イムラドリス～裂け谷会議室～

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Nomal TTT感想（白紙版） /aiwendil (03/02/17(Mon) 01:52) [54]
┣Nomal 「白紙」？　お見それしました！ /Evenstar (03/02/17(Mon) 07:42) [58]
┃┣Nomal おお、お見事！ /ピピン (03/02/17(Mon) 16:08) [62]
┃┗Nomal リサイクル。そして妄想。 /aiwendil (03/02/18(Tue) 03:45) [69]
┃  ┗Nomal 仮説は実証されるのを待っている。 /ピピン (03/02/18(Tue) 18:10) [70]
┣Nomal 思い付き追加です。 /aiwendil (03/02/18(Tue) 03:11) [68]
┃┗Nomal 主題に切り込みます（ダム決壊） /Evenstar (03/02/19(Wed) 04:40) [73]
┃  ┣Nomal Re[3]: 主題に切り込みます（ダム決壊） /イルフ (03/02/19(Wed) 07:04) [74]
┃  ┃┗Nomal お題予告と、PJの味付けについてもちょっと /Evenstar (03/02/20(Thu) 06:54) [81]
┃  ┃  ┗Nomal ちょっとだけ参加。 /ぎむ (03/02/20(Thu) 16:27) [82]
┃  ┃    ┗Nomal ひょっとして・・・・？ /aiwendil (03/02/20(Thu) 23:45) [83]
┃  ┃      ┣Nomal ひょっとしてます(^^) /Evenstar (03/02/21(Fri) 06:09) [85]
┃  ┃      ┗Nomal そうかも /ぎむ (03/02/22(Sat) 01:34) [87]
┃  ┗Nomal 決壊水で水力発電（笑）？ /aiwendil (03/02/20(Thu) 03:01) [80]
┃    ┗Nomal ドワーフ人権委員会、始動 /Evenstar (03/02/21(Fri) 05:20) [84]
┗Nomal 主題は「自由意志による選択を自由意志に.. /唐鳥える (03/02/24(Mon) 21:58) [108]
  ┗Nomal Re[2]: 主題は「自由意志による選択を自�.. /ケイ (03/02/25(Tue) 01:03) [110]
    ┗Nomal Re[3]: 主題は「自由意志による選択を自�.. /唐鳥える (03/02/26(Wed) 00:27) [120]
      ┗Nomal 時代性と普遍性 /ケイ (03/02/26(Wed) 01:35) [121]

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[54] 　TTT感想（白紙版）
□投稿者/ aiwendil -(2003/02/17(Mon) 01:52:09)


    記事内容:[秘密会議]　

    TTT感想（白紙版）

    こんにちは。ようやくイムラドリスに辿り着きました。
    長かったよう～。
    さっそく感想ですが、今回わたくし、バイアスの無いまっさらな状態でTTTを観ようと皆様の感想などは読むのを控えて参りました。そして実は今もまだ読んでいません。自分とTTT、他に左右されない全くの個人的な関係（笑）においての感想を、まずは書いてみようと思うからです。
    というわけでこれは白紙版の感想です。どなたかとかぶる意見があるやもしれませんが、そこはどうぞ大目に見てやってください。そのうちまた、他の方々の書き込みを読んでから「相互影響版」の感想もアップしますので（笑）しばしお待ちを・・・・。


    ○全体を通しての感想


    ・ いくら原作を熟知していようとも「先が読めない」構成

    大胆な解体・再構成をしていると思いました。原作既読者にとっては賛否の別れるところかもしれません。ですが、ある意味では原作既読者にも「先の楽しみ」がセッティングされたわけで、この先ＰＪ監督が一体どう大風呂敷をたたんでくれるのか、そのお手並みに期待！　楽しみです。　私の私感では、原作のモチーフを上手く使い、巧みに構成しているなあと思いました。次項でも書きますが、TTTとしての言いたいことは結構はっきり伝わってきているのではないかと感じます。


    ・ 主題は「自由意志による選択を自由意志によって貫くこと」？

    二部のメッセージ性はサムの言葉に集約されているような気がします。引き返す機会はあったが道を続けた者たち・・・絶望的な窮地にあろうとも、自分の意志で信じ続けて諦めなければきっと何かが変わる。---フロドしかり、サムしかり、アラゴルン、レゴラス、ギムリもしかり。メリーとピピンもしかり。（そして多分アルウェンも？）彼らに関わる人々（分かり易いところでファラミア、セオデン王、木の髭）もしかり。旅の仲間から波及する意志の力によって新たな意志が生まれる。ガンダルフの灯した炎は彼らに引き継がれ、そしてまた彼自身へと、他の指輪持ちへと帰って行く。そのような円環の構図が、またしても前向きだなあと感じました。
    （たぶんこの構造を構築するため（それと時間短縮のため）に色々な改変を行っていたのではないかと踏んでいるのですが、いかがでしょう？）
    第一部の主題が「自由意志による選択」なら、二部はそれを引き継いで、その「自由意志による選択をこれまた自由意志によって貫く（貫くよう努力する）こと」、ではないでしょうか。
    貫き通せるかどうかは二部では語られませんが、続く三部でそれにまつわる悲喜こもごもが展開されるのではないかと私は踏んでいます。



    ○各論（思いつくままに）


    ・ ピピンのメリー化？

    ピピンがメリー化していたような。機転が利くのはメリーだったのでは・・・・（＾＾；　ブローチは元々ですからまあいいとして、メリアドク殿、何だかすっかりお株を奪われているのでは？


    ・ ゴクリ

    素晴らしいです。ＣＧとは思えぬ説得力があります。今思えば、FotRでのビルボの豹変映像はこのゴクリへの前ふりだったのではないでしょうか。（当時はＰＪやりすぎでは・・・と感じたのですが、こう考えると物凄く納得できます。）
    一人での対話シーンは鬼気迫るものを感じました。カットの切り替えも、同一人物の内面の葛藤であることが分かり易いよう上手く構成されていたように思います。エミン・ムイル、沼地、黒門、イシリエン・・・ことゴクリに関しては涙腺が緩みっぱなしで困りました（＾＾；。
    デアゴルが出てこなかったのが残念でした。SEE待ちでしょうか。


    ・ ゴクリの腰ミノ

    ゴクリの腰ミノにポケットがついていましたね！　一体何が入っているのでしょう？


    ・ フロド

    イライジャの演技の冴えを感じました。ゴクリとのからみでは、相乗効果で感動ものです。次第にあちら側へ入ってゆくフロドの内面状況が無理なく伝わってきたのではと思います。三部にも期待です。（そして、サム！　ああ、想像しただけで涙が・・・・・←アブナイ。）


    ・ サム

    ゴクリとのかけ合い漫才（？）が健在で嬉しかったです。そして、シチュー！　ただ、フロドとの主従関係が曖昧なためか、ゴクリへ対する不信が単なる不寛容に見えてしまうきらいがあったかと感じました。一方で貫禄や頼り甲斐は映画のサムのほうが強調されているように思います。しかし欲を言えばSamwise the Braveを慌てながら必死になって否定して欲しかった（笑）。地に足のついた素朴さや恥ずかしがり屋の面もSEEで見せてもらえないかな～。


    ・ Gimli the Laugh-Maker （？）

    ギムリが素敵にお笑い担当していましたね（笑）。私にとって一番のツボはToss me! からDo not tell the Elf! のくだり。笑いを堪えるのに必死でした（＾＾；。


    ・ Viva!じいさま！

    ガンダルフ：死闘のシークエンス格好良すぎます！　白くなっても目力は健在でしたね。目を見開き眉を上げたところがとても好きです。チャーミングな瞳でくらくらきてしまう（笑）。白の上に重ね着した灰色マントのひらひら感がまた、たまりません。あの、脱ぎ捨てたマントが欲しい！

    セオデン王：人間臭さと高潔さ、深い魅力を感じます。Where now the horse and the rider? Where is the horn that was blowing? のところ、かなりぐっときました。忘れじ草の哀悼も、王の未来を思って泣ける泣ける。　ひとつ心残りは、正気に返ってからArise now, arise, Riders of Theoden! とやって欲しかった。でも、モチベーションを徐々に高めてゆく演出だから仕方ありませんね（そして、その演出に見事ノックアウトされた私です）。角笛城で後半（？）を聞けたし、最後の出陣も見事だったからまあ、いいか（＾＾；。今後のメリーとの関わり等、王の帰還が楽しみです。

    木の髭（とエントたち）：イメージがぴったり！　目がまた良いです。眉の上のキノコがツボ（笑）。ホビットたちの胃袋を呼び覚ましたりはしなかったのでしょうか（笑）。アイゼンガルドの荒廃に直面した時の涙目にはとても心を動かされました。あの場面は涙腺を直撃です。エントたちの破壊はまさに想像通り！　あの決起シーンはとてもよろし（笑）。サルマンの慌てぶりもまた、とてもよろし（笑）。本の中ではメリーの口を通しての再話でしたが、それをこうして映像で観られるなんて感動です。今後、サルマンやグリマとの対峙はあるのでしょうか。
    はじめ、木の髭は恐ろしさを強調されていたので、ほのぼの感や滅びゆくものの悲壮感は削除されるのかな？と思いきや、「木の面倒を見るにはあまりに数が減ってしまった」「ネズミの親子が体を駆け上がってきてくすぐったくてかなわない」など、微笑ましさや大事な要素をきちっと入れてくれていたのが嬉しかったです。


    ・ ディティール

    黒門のトロル：妙に納得してしまいました。きちんと肩当てまでしているし、単なる設定上の舞台装置ではなく「きちんと労働している」という雰囲気に圧倒されました。

    ネズミ：ヘルムの防壁の排水溝にネズミが生息していたのが、何だか嬉しかったです。

    ウルク＝ハイ検査員：生まれたウルク＝ハイたちを検査・物色しているオークが何だか無性に気に入ってしまいました。顎に触れて「ふむ？」と言っているのが、どこかのしがない役人のおやじさんみたいで（笑）。オークの日常を垣間見た気がいたしました。

    エルフのマント：よく見ると見事な織り模様が！　ただの灰色マントではありませんでした。あらためて奥方さま（と衣装担当の方）に脱帽。

    戦道具：機能的に作られていて妙に感心。特に城壁攻めの梯子、慣性を利用した引っかけ鈎に目からウロコでした。実際の中世にもあのような仕掛けがあったのでしょうか。気になります。

    鎧の文字：黒門前でハラド人（？）たちが身につけていた鎧兜に文字が刻まれていましたね。勝利と加護を祈る言葉なのでしょうか。


    ・ 馬、馬、馬！！

    期待してはいましたが、想像以上でした！　立派な馬体と蹄の轟きに心酔しました。圧巻です。そして、口周りのアップが沢山あって、馬の唇フェチの私としてはたまりませんでした（笑）。　戦跡の屍がとてもリアルで心に残りました。あの美しい大きなけものが倒れるのを見ると何故だかいつも無性に心が痛みます。


    ・ 舞い落ちる旗

    エドラスから風にちぎれて舞い落ちるローハンの旗が気になりました。災いの暗示なのでしょうか。それとも新たな始まりの暗示なのでしょうか。救世の使者を迎える暗示なのでしょうか。気になるところです。


    ・ ハルディア

    ただただ気の毒。どう解釈すべきなのでしょう？


    ・ エルフ部隊

    掲げていた旗にあったのはガラドリエル様の紋章でしょうか。気になります。
    そして、もう一つ気になること。エルフ部隊は全滅したのでしょうか？？？
    騎馬部隊はローハンの人間のみだったような・・・・（汗）。あるいは人間の手による勝利を強調しただけなのでしょうか？？？


    ・ ファラミア

    ゴクリの決断、フロドの消耗、サムの覚悟、選択の継続の選択、等々、色々なことをファラミアとの遭遇に集約させようとしたためか、ファラミアの人物像がとばっちりをくった形になっていたように思いました。しかし、複数回をよく見るとファラミアにも心の揺れが隠されていたようにみえます。SEEで葛藤がより深く描かれるのでしょうか。執政の息子たちは結局、ふたりとも指輪所持者と関わることで「命を懸ける」羽目に追い込まれたと解釈することも出来そうです。その結果違う役割と運命を選択した、ということで、ある意味では兄弟の対比がより強調されていた演出だったのかも知れません。


    ・泣きどころ

    沢山ありすぎて困ります（笑）。今後の展開を知っていると余計に泣ける部分が多かったような気がしました。


    ・ 字幕と吹き替え

    全般的に吹き替えのほうが、笑いどころが分かり易くなっていたように思います。複数の脳領域を同時に使わずに済むので、日本人としては吹き替えのほうが楽だと感じました。しかし、声の問題があるので、演技のディティールを楽しむには字幕のほうが向いていると思います。私の個人的好みでは、生声と原語の韻の響きが楽しめる字幕に魅力を感じます。
    しかし実際のところ、どちらも一長一短といったところではないでしょうか。むしろ両方楽しめることの幸せをちょっぴり噛みしめてしまいました（＾＾；。



    まだ解釈し切れていない部分も多々ありますが、とりあえず、こんなところで。
    とにかく王の帰還が気になります～。
    果たして三時間で足りるのでしょうか？？？
[ □ Tree ] [ 返信 ] 削除キー/


▲[ 54 ] / ▼[ 62 ] ▼[ 69 ]
[58] 　「白紙」？　お見それしました！
□投稿者/ Evenstar -(2003/02/17(Mon) 07:42:51)


    記事内容:[秘密会議]　

    ■No54に返信(aiwendilさんの記事)
    > TTT感想（白紙版）
    > > こんにちは。ようやくイムラドリスに辿り着きました。
    > 長かったよう～。

    aiwendilさん、やっといらっしゃいましたね！　それにしても、まっさらな状態で書かれたという徹底ぶり。さすが、脱帽です。字幕も吹き替えも比較されたのですね。さすが連荘体制で臨まれただけあります。お話、とても刺激的でした。う～ん、おいしかった。私とまったく違う視点をお持ちなので。じっくりコメントさせていただきたいのですが、ああ、今日は時間きれです。残念。せめて、一言申し上げます。

    「恩寵問題、ますます複雑化して参りましたね？！」 aiwendilさんの引き続きの解釈を是非お聞かせくださいね。

    あ、あと一つだけ。ガンダルフが脱いだマントが欲しいですって？？？　それはいけません。（きっぱり）あれは、茶色じゃないでしょう？
[ 親 54 / □ Tree ] [ 返信 ] 削除キー/


▲[ 58 ] / 返信無し
[62] 　おお、お見事！
□投稿者/ ピピン -(2003/02/17(Mon) 16:08:02)


    記事内容:[報告]　

    aiwendilさま、見事な鑑賞魂でございます。

    「あなたは打ち勝ったのだ！このような勝利を収めた者はほとんどおらぬ。」
    「私にできないことを成し遂げられたのだ！」

    とアラゴルン風に賞賛させてくださいませ。

    ずっとずっと真っ白を心がけてこられたのはさすがに大賢人。茶色どころか純白でございます。字幕・吹き替え・字幕・・偉業です！！

    ＰＪの狙い・・・とここまで昼に書いたのですが、今訂正を入れました。

    > 引き返す機会はあったが道を続けた者たち・・・絶望的な窮地にあろうとも、自分の意> 志で信じ続けて諦めなければきっと何かが変わる。---フロドしかり、サムしかり、ア > ラゴルン、レゴラス、ギムリもしかり。メリーとピピンもしかり。（そして多分アルウ> ェンも？）彼らに関わる人々（分かり易いところでファラミア、セオデン王、木の髭）> もしかり。旅の仲間から波及する意志の力によって新たな意志が生まれる。

    ずっと今日の午後をこの解読に使い、そしてついさっき、ようやく理解しました。
    わかった瞬間、（運転中だったんですが）思わず「そうだったのか！」と叫んでしまいました。

    「引き返す機会はあったが道を続けた者たち」とは、すなわち、「あきらめる生き方・平穏な生き方を捨て、自分の意志に従う勇気を見つけた者たち」の物語なんですね、この二つの塔は。ファラミア、セオデン王、木の髭たちがその決断をするまでの物語。彼らはＰＪによって軽んじられたのではなく、むしろ逆にクローズアップされていたんだ！！ぎりぎりまで彼らの悩みを深め、長々とひっぱり、最後の最後という時に各地に散らばった「旅の仲間」たちの言葉で決断させる。なるほど。だから、アルウェンも一度は旅立とうとするんですね。そして、戻ってくる・・（はず）

    > ガンダルフの灯した炎は彼らに引き継がれ、そしてまた彼自身へと、他の指輪持ちへと> 帰って行く。そのような円環の構図が、またしても前向きだなあと感じました。

    「ガンダルフの灯した炎」・・・
    セオデンのもとに「アラゴルン」を残し、セオデンのエオルの魂をよみがえらせ、再び立ち上がらせる役目を彼に担わせる。木の鬚のところに「メリピピ」を送り込む。なるほど、メリピピは木の鬚に保護を任されたように見えるが、実は大切な使命を託されていたのか。信頼されていたのですね！ファラミアのもとには最初に派遣された、忠実な「サム」と指輪と戦う「フロド」がいて、その姿がファラミアに父に従わずに判断する決断をもたらす。

    今までその自分の意志や能力を眠らされていた新しいメンバーが、それぞれの場所で、生きる道を自分の意志で選び取り、勇気が一気に燃え上がる。

    なるほどねえ・・そういう狙いだったのか・・
    改変部分の多くのなぞがこれで解けるような気がします。
    （これでは、エントたちは角笛城には向かわないわけです。
    　エントがこなくちゃ、到底守りの人数は足らないから、エルフの援軍も必要だし。）

    あはは、文字通り完全にパラレルワールドですよ。これは・・・やはり、同じだけど違うものとして味わうべきものだったということです。面白いなあ。

    実は映画を見ながら、「この指輪物語はＰＪの手に負えているのか？」と感じたと書きましたが、実は「このＴＴＴは私の手に負えているのか？」だったのかもしれません。

    > いくら原作を熟知していようとも「先が読めない」構成

    原作にこだわっていると、「先」どころか、全くこの展開は読めないかもしれません。事実私は完全迷子でしたもの・・

    この手がかりを（というか答えを）くださった茶色の大賢人様！感謝です。

    >この先ＰＪ監督が一体どう大風呂敷をたたんでくれるのか、そのお手並みに期待！　

    私も楽しみです。（やっぱり不安もありますが、「王の帰還」は二つの塔から後ろに回した大きなイベントもあるし、なんとかなるかも・・・）

    ウルク＝ハイ検査員！！おお、これは私もドキドキしました。だって、前は目覚めたウルク＝ハイに作業員がくびり殺されていたもので、彼の身の安全を心配しましたが、今度の検査員は相当強いのでしょうねえ。

    前売りチケットを握りしめて、新しい見方にチャレンジしてみます。なんだか上手くいきそうなきがしますよ。来週の上映開始が待ち遠しい。
[ 親 54 / □ Tree ] [ 返信 ] 削除キー/


▲[ 58 ] / ▼[ 70 ]
[69] 　リサイクル。そして妄想。
□投稿者/ aiwendil -(2003/02/18(Tue) 03:45:37)


    記事内容:[秘密会議]　

    Evenstarさま


    > > お話、とても刺激的でした。う～ん、おいしかった。私とまったく違う視点をお持ちなので。

    そうなのですか？　では私もその「違う」Evenstarさまの視点を楽しみに読みたいと思います～！


    > > 「恩寵問題、ますます複雑化して参りましたね？！」 aiwendilさんの引き続きの解釈を是非お聞かせくださいね。

    むふふ（笑）。それは私も思いました。「恩寵問題再燃か？」と。
    しかし、書簡集の中に決定的な教授の解答・解釈が示されていたのを読み、自分の中では恩寵の謎が解決してしまっていたせいか、第一部の時のような引っかかりはさほど感じませんでした。ＰＪ版LotR内で語られる「恩寵」とは結局のところ尊い「祈り」のようなものなのではなかろうか、というのが現時点での私の解釈です。

    > > あ、あと一つだけ。ガンダルフが脱いだマントが欲しいですって？？？　それはいけません。（きっぱり）あれは、茶色じゃないでしょう？

    ふはははは（爆笑）！
    いえいえ、夕星姫どの、リサイクルでございますよ。
    あのマントをいただいた暁には、特製の染料にて染め直し、もちろんちゃっかり茶色にいたしますとも。繕い直してサイズも微調整。なんといってもほら、当方、「色の変化と形の大家」でございますから（笑）。


    ピピンさま

    思わぬお役に立てたようで、何だか気恥ずかしいやら嬉しいやら（＾＾；。
    しかしわたくし、結構妄想爆進中でございます(^^;ので、あらぬ解釈もあろうかと思われます。そこのところは、惑わされぬようどうぞご用心、ご用心！
[ 親 54 / □ Tree ] [ 返信 ] 削除キー/


▲[ 69 ] / 返信無し
[70] 　仮説は実証されるのを待っている。
□投稿者/ ピピン -(2003/02/18(Tue) 18:10:34)


    記事内容:[秘密会議]　

    aiwendilさま！

    > しかしわたくし、結構妄想爆進中でございます(^^;ので、あらぬ解釈もあろうかと思われます。そこのところは、惑わされぬようどうぞご用心、ご用心！

    ええ、その可能性も十分了解しておるつもりです。今のところは、仮説状態。
    まずは、上映後、次回の吹き替え版鑑賞できちんと検証してゆきたいと思います。
    （どこまでも純粋に楽しめない私・・・苦笑）

    > たしか第一部エンディングロールの最後の音楽は「In Dreams」じゃなかったか？
    > しかも　and in dream, we will meet againと言ってやしなかったか？

    これって字幕でなぜか恋の歌詞になっていた歌ですよね。（映画館で、涙にうるむ目にこの字幕が映った時、がっくりきました。もちろん「恋」もいいのですが、これは指輪物語の登場人物に通じる内容だけに・・・・）

    ガンダルフが自分たちのもとに戻ってきた時の喜びの激しさといったら、どれほどだったことでしょう。ピピンなんて一生の朝のおやつを我慢してもいい、と思ったに違いありません。ガンダルフもその気持ちを知っているからこそ、いきなり「トゥック家の馬鹿息子」なんですよね・・うるうる。（ああ、このシーンもなかったなあ・・・）
[ 親 54 / □ Tree ] [ 返信 ] 削除キー/


▲[ 54 ] / ▼[ 73 ]
[68] 　思い付き追加です。
□投稿者/ aiwendil -(2003/02/18(Tue) 03:11:45)


    記事内容:[秘密会議]　

    思い付き追加です。

    今日一日ぼおっとしながら考えていてはっとしたことです。


    ・ In Dreams

    フロドがガンダルフの窮状を夢で見る、というモチーフ、原作を上手くアレンジしていたのだと気付きました。原作ではトムの家でフロドが、塔に囚われたガンダルフを夢に見る場面がありましたよね。構成としては大きな類似です。
    そうか、こっちに持ってきて一石二鳥を狙ったのかな～？　と、ここまで考えてはっとしました。
    待てよ、たしか第一部エンディングロールの最後の音楽は「In Dreams」じゃなかったか？　しかも　and in dream, we will meet againと言ってやしなかったか？
    これは気になります。帰ってさっそくサントラ歌詞カードをめくりました。

    When the cold of Winter comes
    Starless night will cover day
    In the veiling of the sun
    We will walk in bitter rain

    But in dreams
    I still hear your name
    And in dreams
    We will meet again

    When the seas and mountains fall
    And we come, to end of days
    In the dark I hear a call
    Calling me there
    I will go there
    And back again

    二連目の表現、これはもしや、TTTの冒頭を暗示していたのでしょうか？
    そして三連目三行目からの表現・・・これは、あのイスタリじいさまの状況と奇妙～に一致しているではありませんか！
    山頂で果てたじいさまの姿が目に浮かび、おお、感無量です。（あのシーンも好きなんですよ。灰色のじいさまの最期のお姿です。痛々しく、かつ存在の奥深さをたたえるサーの表情がまた、くらくらきてしまいます。送り返されたときに浮かぶ一瞬の苦痛の表情も、私の心臓を鷲掴みにしてくれました＾＾；）

    これは深読みが過ぎるでしょうか？
    しかし、これからきっと一部を見るたび変なところ（エンドロール後半）で涙している自分を発見しそうで恐いです～（＾＾；。

[ 親 54 / □ Tree ] [ 返信 ] 削除キー/


▲[ 68 ] / ▼[ 74 ] ▼[ 80 ]
[73] 　主題に切り込みます（ダム決壊）
□投稿者/ Evenstar -(2003/02/19(Wed) 04:40:31)


    記事内容:[秘密会議]　

    ラダガスト殿、私の「部分的に・・」のほうを読まれてしまったようですね。(^^;)
    aiwendilさんとは、どんなに意見が対称的でも、落ちついてお話出来るという経験に根付いた自信と甘えもあり、こうなったら腰を据えて「全体通して…」で一気にえぐります。（ダム決壊か？！）

    ご注意を：anwendilさんはじめ、お庭のご主人はもちろん、他の常連さんで私の過去の悪行（＝言いたい放題）をご存知な方には思い切ってぶつけてみることも出来ますが、そうでなく、かつTTT感動の余韻にひたっていらっしゃる方には、以下の駄文は決してお勧めできません。まじめな話、皆さんの感激に水を差したくはないのです。どうぞ、お捨ておきください。

    > どうもわたくし、物書きの性（さが）といいますか、モチーフとしての取り入れや再話、物語の再構成、等の芸術的改変にはか～な～り～甘いんですよ。

    それこそaiwendilさんだと思う。甘いのではなくて、柔軟な知性に基づいた寛容性を備えていらっしゃいます。対する私といえば…どなたかコチコチの私のオツムに柔軟材を恵んでください～！

    > 「冷えゆく世界に炎を灯すガンダルフの使命、それを底流に流れる骨格としながら、旅の仲間の辿った道をシンプルに構成し直した結果」と読みました。
    > だから原作との違和感はほとんどといっていいほど感じなかったんですね。むしろ深いところでつながっている、という印象が強いんですよ。

    おめでとうございます＆ああ、羨ましい。(TT)　それこそ、私がTTTに期待していたことなんです。再構築も結構。原作の根底に静謐に流れているエッセンスさえ感じさせてくれていたらね。aiwendilさんがそうお感じになったのなら、私はそれを疑いませんとも。私は降参です。それじゃ、参ります。

    私は、３回観て結局のところ、「PJのLotRを『パラレル・ワールド』として扱っていらっしゃるピピンさんのスタンスに心から敬服。」というところに落ちついています。TTTを観て、PJは「トールキンの」LotRをあくまでも自分の映像世界を実現させる為のネタとしてフル活用（悪い意味ではなくて）しているのだな、と。私はPJのFotRでは、改変はあれども最終的な原作のエッセンスは生きている、と自己満足でした。なにせまだ３部作（映画）のうちの第一作だったでしょう。ラストで自由意志というモチーフを扱ってくれていたところは多いにかった！　しかし、TTTではまるでヌメノ－ルの沈没を目の当たりにしたような。

    > ・ 主題は「自由意志による選択を自由意志によって貫くこと」？
    > 二部のメッセージ性はサムの言葉に集約されているような気がします。引き返す機会はあったが道を続けた者たち・・・絶望的な窮地にあろうとも、自分の意志で信じ続けて諦めなければきっと何かが変わる。
    > 第一部の主題が「自由意志による選択」なら、二部はそれを引き継いで、その「自由意志による選択をこれまた自由意志によって貫く（貫くよう努力する）こと」、ではないでしょうか。

    aiwendilさんは、ご自分で小説を書かれることからも、これに限らず作品の主題を読み取ることに本当に長けていらっしゃる。お説のとおりだと信じて疑いません。　実は今回のTTTで一番残念に思ったことの一つに、この自由意志がこれでもか！というほど前面に押し出されて、原作とは比較にならないほど all powerfulな、フロドやファラミアの人格を侵食するほど圧倒的な指輪の力と対になって描かれているところでした。私には、この拮抗する二つのエレメントが余りに肥大化した結果、原作のエッセンスが消滅したように感じられてしまって。どうにも払拭できないー！　どうしてくれよう！

    私は、トールキンが描くところの「自由意志」は、カトリック的というか、宇宙に渦巻くいく他の力との関係の中でその限界をもきちんと描かれているところに魅力を感じています。「自由意志」を授けられているということは、とても尊いことなのですよ、もちろん。でも、それは「成せば（どうにでも）なる」ということとは違うと捉えています。そこまでオプティミスティックな、ある意味プロテスタント的な捉え方ではないと思うのですよ。例えばFotRで、一行は意志の力でカラズラス超えを押し切ろうとしますが、自然の脅威（自然の力・意志）に見事しりぞけられます。「指輪の最期」のシーン。あそこでフロドを救ったのは自由意志ではなかった。ぎりぎりまで張り詰めていた彼の意志が崩れ去った時、何が彼を救ったのか。これは重要な主題ではないでしょうか。「自由意志の尊さと同時に、自由意志の限界も描ききる」。自由意志の素晴らしさに惚れこむあまりそれをクローズアップし過ぎることは避け、ある程度距離を置いて控えめに描く。.このバランス感覚は得がたい魅力なんです。　私は原作でのこのとても謙虚な意志の描かれかたが、自身も謙虚で自己批判厳しく（その為にユーモア精神も人一倍旺盛な）トールキンの価値観を知る手がかりになる気がして、とても思い入れがあります。

    また私がさらに譲れないところは、外の世界において自由意志を持って立つ種族たちと、その自由意志を余すとこなく隷属化しようとするサウロンの邪悪な意思という対立の構図が、指輪に関わりその誘惑と少なからず対峙することになるも者達、中でもその筆頭であるフロド自身の心理的戦いに集約されているところです。原作において、これ以上重要な戦いはありません。これがきちんと描かれていなかったら、この話は表層的な善と悪の戦い（＝スターウォーズ）と違わなくなってしまって・・結果、パクリのレベルに落ちかねないという皮肉な結果に(^^;)。フロドは、ホビットとしての驚くべきしぶとさでもって、自分の心の中に形をとり始めるサウロンの意思と戦い旅を続けます。その過程において、徐々に人格も昇華され、エルフ的とファラミアやサムに言わしめている精神の崇高さが備わります。ファラミアとの邂逅。未来の執政殿に詰問されても、うまくかわし続けて一歩も譲りません。　あっぱれ、Frodo stands on his ground.という風格を示します。ファラミアを感嘆させるほどに。

    それが、PJのTTTでのフロドはどうだろう。ファラミアが、剣の切先でもってフロドの指輪を露わにするシーン。指輪に相当侵食されているのでしょう、平常心は失われ痛々しく、サムはまるで保護者のようです。うさぎのシチューのシーン。うさぎに齧り付いて、生食の醍醐味を旦那に教授しようとするゴクリを前にした、フロドのあの涙目。病的で、衝撃を受けました。「やめろよ、恐がっているじゃないか！」とこそつきを一喝するサム。一番ショックだったのは、ナズグルに共鳴して、とうとう居場所を教えてしまうところ。あそこまでやってしまったら、幽鬼たちに仲間入りするのに、もうそう時間はかからないのじゃないか。サムがいなかったら、ナズグルと手に手をとって、怪鳥飛行でバラド・ドゥアまでひとっとびしていたでしょう。あのシーンですでに、指輪はフロドを乗っ取っています。指輪は、圧倒的にフロドの人格を蝕んでいる。

    フロドはホビットではなかったの？　地に根ざした種族特有のしぶとさは何故描かれないで終わったのか？　原作でサムはフロドを支え鼓舞するけれども、フロドに成り代わることは出来ないはず。でも、PJ版TTTでのフロドとナズグルの共鳴シーンに終止符を打ったのは、サムでした。「サム、あんたが代わってあげたら？」、と思わず言いたくなりました。　繊細なイライジャのフロドは美しくはあるけれど、つまるところあそこまで脆かったら、フロドどころかホビットが指輪所持者になる理由は説得力が失われてしまいはしないでしょうか？　でも、エルフやイスタリましてや人間でもなく、ホビットが指輪所持者になることの意味は、原作の重要な主題の一つだったはずです。ナズグルとの共鳴シーンは、演出・脚色過剰という以上に、PJのドラマトゥルギーの論理的破綻さえ決定づけているように、私には映りました。

    「指輪の力」の描かれ方については、まだ延々と疑問があるのですが、今日はここでブレーキかけないと。こんな手合いにお付き合いしてくださるという方がaiwendilさんのほかにもいらっしゃるなら、是非お話してみたいです。どなたもいらっしゃらなかったら・・きっとケイさんには見捨てられないだろう。（珍しく弱気）
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▲[ 73 ] / ▼[ 81 ]
[74] 　Re[3]: 主題に切り込みます（ダム決壊）
□投稿者/ イルフ -(2003/02/19(Wed) 07:04:26)


    記事内容:[秘密会議]　

    Evenstar様、ご無沙汰しておりました。

    こういうことをおっしゃって下さるのは、やはりEvenstar様しかいない、と膝をポンと叩きながら読ませていただきました。
    私のピピン様への返信ではそれほど過激には書いておりませんが、世の中「よかった、よかった」の大合唱に？？？と思うばかりの日々でございました。

    >実は今回のTTTで一番残念に思ったことの一つに、この自由意志がこれでもか！というほど前面に押し出されて、原作とは比較にならないほど all powerfulな、フロドやファラミアの人格を侵食するほど圧倒的な指輪の力と対になって描かれているところでした。私には、この拮抗する二つのエレメントが余りに肥大化した結果、原作のエッセンスが消滅したように感じられてしまって。

    私は自由意志の強調が鼻につくほどは感じませんでしたが、指輪の力がFOTRに比して異常に大きくなりすぎ（大きくしすぎ）たため、それに対抗する自由意志を大きくせざるを得なくなったと感じています。

    >「自由意志の尊さと同時に、自由意志の限界も描ききる」。自由意志の素晴らしさに惚れこむあまりそれをクローズアップし過ぎることは避け、ある程度距離を置いて控えめに描く。.このバランス感覚は得がたい魅力なんです。　私は原作でのこのとても謙虚な意志の描かれかたが、自身も謙虚で自己批判厳しく（その為にユーモア精神も人一倍旺盛な）トールキンの価値観を知る手がかりになる気がして、とても思い入れがあります。

    私もその点は原作における最大の魅力だと思います。
    私の場合、どうしても歴史小説的見方をしてしまうのですが、悪い歴史小説とは一人の人物やテーマで終始押し切ってしまいがちです。しかし、現実の世界（現在）をみてそんな単純なものでないことは誰でもわかります。正確に歴史を描写するとは、糸が絡み合ったような混沌とした状況のなかから如何に太い糸を見出しそれらの糸を解きほぐしていくかということです。原作には正にそれがあるのです。糸は一本ではなく何本もあり複雑に絡み合っている、自由意志も太い一本の糸だと思うのです。太い糸だからといって他の糸を絡め取ってしまっては、バランスどころか全体像さえあやうくなります。

    >一番ショックだったのは、ナズグルに共鳴して、とうとう居場所を教えてしまうところ。あそこまでやってしまったら、幽鬼たちに仲間入りするのに、もうそう時間はかからないのじゃないか。サムがいなかったら、ナズグルと手に手をとって、怪鳥飛行でバラド・ドゥアまでひとっとびしていたでしょう。あのシーンですでに、指輪はフロドを乗っ取っています。指輪は、圧倒的にフロドの人格を蝕んでいる。

    これも指輪の力を強調したが故の雪崩現象的改変だと思いました。ショックというより、
    あきれてしまったという感じです。
    私も今日はこの辺にしますが、でも私は絶望はしていません。やはり好きな場面はありますし、もう少し観てみたいと思います。SEEでどう編集し直すのか、ROTKにどう持っていこうとするのか、まだまだ考えてみたいのです。
    そのためにも、Evenstar様のご意見しっかりと受け止めたいと思います。
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▲[ 74 ] / ▼[ 82 ]
[81] 　お題予告と、PJの味付けについてもちょっと
□投稿者/ Evenstar -(2003/02/20(Thu) 06:54:32)


    記事内容:[秘密会議]　

    ■No74に返信(イルフさんの記事)

    イルフさん、そしてaiwendilさん

    １日の内に、私の見境ない放水をなんと電力に有効転換してくださったこと、感激です。お相手くださり、心からお礼申し上げます。

    ・・・では早速、と参りたいところなのですが、せっかくここまで濃いお話ができるので、原作と映画の主題の比較については私も今一度自分の考えるところを書いて、時間を置いて読み直して、そして出直してきたいと思います。

    僭越ながら、【原作と映画の主題比較・お題予告】

    （その一）原作において、種族間の違いもさることながら、個人差も描かれている「指輪と心の共鳴の仕方」が、映画においては「指輪の力」が絶対的と感じられるほどに強調されていること。

    （その二）ホビットが指輪所持者となることの必然性。

    一つだけ。イルフさんの下のお話に深く同意します。

    > 私の場合、どうしても歴史小説的見方をしてしまうのですが、悪い歴史小説とは一人の人物やテーマで終始押し切ってしまいがちです。しかし、現実の世界（現在）をみてそんな単純なものでないことは誰でもわかります。正確に歴史を描写するとは、糸が絡み合ったような混沌とした状況のなかから如何に太い糸を見出しそれらの糸を解きほぐしていくかということです。原作には正にそれがあるのです。糸は一本ではなく何本もあり複雑に絡み合っている、自由意志も太い一本の糸だと思うのです。太い糸だからといって他の糸を絡め取ってしまっては、バランスどころか全体像さえあやうくなります。

    イルフさんの紡がれる文章は、一切無駄がなく精緻で、拝読するたびに感じ入ります。私は、何よりも原作の焦ることないリアリティーが好きです。それは、まさにここでイルフさんがおっしゃるところの「混沌」がたくみに表現されているということです。でも、ただただ混沌としていたのでは物語としてまとまりません。私が好む物語というのはたぶん、作者がいくつかの印象的な糸をたぐりよせながら、一つの物語を織り上げるというものです。映画の印象はこれではなく、太い縄の綱引き状態に似ているといったらご想像いただけるでしょうか。世界が二極にわかれ、火花を散らすというような。（こう書いてきたら、擬似フィラメントのようなPJ@TTTのサウロンをふっと連想してしまった。^^;) つまり、一方では悩んで悩んで悩みぬいた末に自由意志を固めていくパーティー。代表は、発展途上のエレッサール王。もう一方は、「自由意志の剥奪」のホラーをこれでもかっとばかりにつき付ける三つ巴パーティー。代表は、言うまでもなくドロゴの息子。そのミラー・イメージは、スメアゴル・ゴクリ。合理的で筋は通っています、確かに。でもここまで合理化し単純化された構図は、私には既にリアリティーの魅力がないのです。

    そして、映画のタッチという問題もあります。まさに、別スレッドでつまみさんがお書きのPJの味付けです。（つまみさん、後々是非レスさせていただきたいです。）これはもう、趣味の違いと言わねばならないのでしょう。私には、極度に単純化された構図の上にPJのB級ホラータッチの味付けで、正直とてもつらいです。dwarf tossing（ギムリ）のジョークなど、あれはオーストラリア発祥の人種差別ジョークであることをご存知でしょうか？　FotRの、Nobody tosses a dwarfだったら否定形だからまだ許せる。でも、肯定形では・・私は耳を疑ってしまうユーモアのセンスです。ギムリのげっぷもです。欧米であれが「極度の下ネタ」だということをご存知の方は多いと思います。「悲壮感」とバランスを取る為のユーモアとしては、あまりにもお粗末ではないでしょうか。ガンダルフのエクソシスト・シーンも。悪魔払いする白の乗り手は、あまりに違和感があります。総じて私には、（ごめんなさい、でも他に言葉が見つかりません）陳腐に映るシーンが多かった。それで興が削がれ、感情移入の妨げになったことが重なりました。とても残念です。

    でも、PJ@TTTに感激された皆さんのお話は、実に興味深く読ませていただいているのです。とろぴかるさんの感想など、PJの映画の世界から「指輪」にお入りになった方のお話は、原作既読者特有のバイアスがフリーでいらっしゃるので新鮮です。奥方さまのお話は、相変わらず爽快。揺るがない視点をお持ちで、それを馴れ合いなくきっぱりと提示して下さっているから。ピピンさんと私は、出発点が殆ど同じ（笑）。これから私達が、どういう軌跡を経てTTTの最終感想に落ちつくのか、とても楽しみです。（やっぱりピピンさんのほうが、私より遥かに有望だよなあ。）私は、自分がいったい個人的に原作のどこに固執しているのかを反芻すること、そして、PJのTTTを一方的に断罪したいという衝動を抑え、自分の目を覚ます為に皆さんのお話をこれからも固唾を飲んで追わせていただきます。
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▲[ 81 ] / ▼[ 83 ]
[82] 　ちょっとだけ参加。
□投稿者/ ぎむ -(2003/02/20(Thu) 16:27:54)


    記事内容:[報告]　

    こんにちわ。どこにいっても賛同をえられないので、ついついちょっとこのツリーの内容から外れますが、ご勘弁ください。ギムリのことです。

    その前にイルフさんへ。

    >>私の場合、どうしても歴史小説的見方をしてしまうのですが、悪い歴史小説とは一人の人物やテーマで終始押し切ってしまいがちです。しかし、現実の世界（現在）をみてそんな単純なものでないことは誰でもわかります。正確に歴史を描写するとは、糸が絡み合ったような混沌とした状況のなかから如何に太い糸を見出しそれらの糸を解きほぐしていくかということです。原作には正にそれがあるのです。糸は一本ではなく何本もあり複雑に絡み合っている、自由意志も太い一本の糸だと思うのです。太い糸だからといって他の糸を絡め取ってしまっては、バランスどころか全体像さえあやうくなります。

    私も同感です。ここでイルフさんがおっしゃている「悪い歴史小説」とは「たちの悪い時代小説」とみました。私は歴史学を選考した結果、時代小説が読めなくなってしまいました。ついついいろいろ突っ込んでしまうのですよ。その「時代」である必要があって、その中の人間模様を描くのなら、今度は事実（雑多な歴史）を無視しては成り立たないはずなのに、都合のよいように「歴史」を改変した小説を「歴史」と勘違いする人が多くて（おっとこれは読者の問題ですね）。もっとも時代小説はそれはそれでエンターテイメントとしては優れているものが多いのですが、それで歴史を知ったようになっている人が多くて。すみません、ちょっとはずれました。

    私がＬＯＴＲを愛好するのは、「歴史」に近いからです。まったくの仮想現実でありながら、その中に「ある世界の歴史の筋」がきちんと通っていて、その歴史にのっとって人物が行動する、ということが徹底している（しようとしている）ためです。なのである歴史に肉薄するためにはまず史料を集めるように（関係論文はその後です）、第一次史料があれば集めずにはいられなかったわけです（トールキンの場合は彼が書き残したものが一級史料といえるでしょう）。一級史料が手に入るのに孫引きをするのはものすごく抵抗があります。何かあったら史料にもどって自分の解釈で確認できるようにしておく。他人の解釈を鵜呑みにしない。これはもう、染み付いた性ですね。

    そしてギムリ！
    Evenstarさま、ありがとうございます！
    もう、「ギムリのファンサイト」にいってもあのギムリが容認されているのが、私には結構ストレスなのです！！

    たしか、教授はドワーフが今は卑小で下品で・・となってしまっていることに対して、かつての誇り高い種族としてのドワーフを創られたのだったと記憶しております。複数形を替えまでして！　そ・・それが、あれでは元の木阿弥ではないですか！

    ＞dwarf tossing（ギムリ）のジョークなど、あれはオーストラリア発祥の人種差別ジョークであることをご存知でしょうか？　FotRの、Nobody tosses a dwarfだったら否定形だからまだ許せる。でも、肯定形では・・私は耳を疑ってしまうユーモアのセンスです。

    私はあれはＦＯＴＲのときは、「う・・」と思い（でも、確かにギムリが否定しているので、まだ許せます）、こんどは、あの続きですが、こう解釈しました。あれはジョークではあるけれど、自分で自分を貶めて笑いを取るタイプのジョークで、戦闘中ですから戦士である彼はちょっとアラゴルンの緊張をほぐした、という「余裕」をみせてくれたのだと。しかし今度はフォローがわるい！　戦士で誇り高いギムリならば、あのすばらしい戦術を敢行した自分のことを、「レゴラスに言うな（ちなみに字幕では「誰にもいうな」でしたが、あれはThe Elfですから、レゴラス個人をさしていますよね、吹き替えはどうでしたか？）」とは言わないはずです。むしろどうどうと、聞かれたら（聞かれもしないのに自慢はしない！　絶対！）自慢こそすれあのように自らを卑下してはいけない！　よって、あの二人のあいだにはまだまだ友情などないのだと感じました。もっともそもそも演出としてあんなロケーションにする必要はないでしょう。もちろんＦＯＴＲで前ふりがしてあったので、それに対応するものですから、仕方ないのか・・とは思うのですが。

    ＞ギムリのげっぷもです。欧米であれが「極度の下ネタ」だということをご存知の方は多いと思います。「悲壮感」とバランスを取る為のユーモアとしては、あまりにもお粗末ではないでしょうか。

    あれは「許せない！」　日本であれば、公衆の面前で爆裂音つきのおならを平気でするようなもんです。あれを下品といわずしてなんといいましょう。同じ中つ国に住んでいる種族であれば、ある程度、マナーも同一化しているはずです（ホビットほど隔離されていれば別かもしれませんが）。百歩ゆずってドワーフの文化では「げっぷ」は恥ずべきものではない、という設定であったとしても、それならばそのように「現代の我々にその説明をする義務」が製作者側にはあります。あんなに大事なおひげに食べかすをつけて、もつれたおひげでいてはいけない！　おひげの手入れは大切です。げんにレゴラスは同じ状態で、いつもきっちりみつ網をしているではないですか。ドワーフをお笑い要因にすることは、トールキンの原作から果てしなく、いえ裏切りといえるほど大問題だと個人的には思っております。欧米でどのように受け止められているのか、やっぱり「ドワーフって」となっているのではないか・・・キャラのバランス、という点で必要なのはわかりますが、かといって陽気でタフで、という表現はほかの方法でも可能なはずです。あまりに安易です。さらにドワーフの女性の説明が何故必要だったのかも分からない。あまりに説明的なセリフでした。エオウィンとの関係もなんだか「かわいいぬいぐるみの熊さん」みたいで、一個人として扱われていないようで、ちょっと残念。でもエオウィンはよかった～～～。なので、熊さんでもまあ、許します。初めてであったドワーフですから、「思っていたよりかわいい、勇敢なのね」と思ってもそれはあの世界では当然かもしれません。でもあのチェインメイル装着は「トムとジェリー」レベル・・・見たら分かるじゃないですか。そんなもの着てみせるわけないではないですか！（分からないという設定なら、こんどはドワーフ権の侵害だ！）　やっぱり自分にあった帽子と盾を選ぶというのが理にかなっています。

    ＞ガンダルフのエクソシスト・シーンも。悪魔払いする白の乗り手は、あまりに違和感があります。

    私はあそこで一気にＴＴＴがチープなファンタジーになってしまい（もともとファンタジーですが、魔法の扱いが安易すぎます。ＦＯＴＲのカラズラス嵐の時から気になっていたのですが）、「これじゃハリポタといっしょではないか！」と興ざめしました。いえ、ハリポタの魔法はきらいではないですが、ＬＯＴＲの「魔法」とは違う。でも、魔法で個人に取り付いて操るなんて！　あれではグリマが馬鹿みたいです。グリマの優秀な「蛇の舌」といわれるほどの「人を堕落させる技術」がぜんぜんなかったではないですか。ずーっと「なんでセオデンにカビがはえているのか、そしてなぜ一気に元にもどるのか」疑問だったのですが、理由が分かってがっかりでした。

    セオデン王もあれではあまりに卑小です。あの戦術ははっきり言って歴戦の勇士のすることではありません。アラゴルンの優秀さを表現するために、かの偉大な王をあそこまで貶めてよいものでしょうか？　私はセオデンがでてきて何かいうたびに「ああ、こんなにされちゃって」とまったく別の意味で涙しました（ほんとに涙があふれてきました）。

    もうひとつ。戦争の悲壮さを表現するのに「女性と子供」を利用するのはあまりに手抜きです。映画のなかのエオウィンの「ローハンでは女性も・・」というセリフが本当なら、あの状況では女性が剣を取るべきです、すくなくとも後方支援するべきです。洞窟の奥で震えていないで。お話の中のひどい矛盾です。エオウィンは避難班の指揮官ですから、それを強調すればよいでしょう。なぜいつも「自分は避難班にまわされるのか」と（王家の女性を確保するのも、避難班指揮官というのも非常に大変な、戦闘よりも重要なやくわりであり、まさに戦闘に参加するのと同じであるということがまだわからない「子供としてのエオウィン」を表現するのにはちょうどよいではありませんか）。実際彼女の指揮官としての優秀さはかなり強調されているようには思いましたが。

    しかし映画というものの性質上、原作から大きく外れてくるのは仕方のないことですし、それはそれで容認できますし、楽しみます。原作つきのものはいつもそのようなその監督がどう料理するかが一番の醍醐味ですし、解釈の違いをみるのもまた楽しいものですから。しかし今回のＬＯＴＲの場合、私が一番気になっているのは、監督やスタッフなどが、「あくまでも原作を大事にした」とか「原作ファンのために」とか「とにかくがんばった」と「言い過ぎる」ところです。もっとはっきりと「これはＰＪ風味のＬＯＴＲである」と自信をもっていって欲しい。変に原作ファンにこびながら、結果としてはパラレルワールドを展開し、でも「こんなに気を使ってます、だからちょとばかり原作と違っても許して」という感じがとても気になります。

    ですから、はじめから「これはＰＪ風ＬＯＴＲ」であれば「おお、こんな風にきたか」と思えるところでも、「原作に忠実に」を歌っている以上、「なんでそうなる」と素直に楽しめないのです。はじめから、「大胆なアレンジを施した」としてくれればまったく感じないですむストレスを感じております。

    全然ちょっとではなかったですね。でもちょっとすっきりしました。
    不愉快に思われたかたも多いかもしれない感想です。

    本当に、「原作に忠実」とさえ製作側がいってくれなければ、aiwendilさんのように素直に楽しめると思うのに（aiwendilさん、偉いです）。
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▲[ 82 ] / ▼[ 85 ] ▼[ 87 ]
[83] 　ひょっとして・・・・？
□投稿者/ aiwendil -(2003/02/20(Thu) 23:45:02)


    記事内容:[秘密会議]　

    ひょっとして・・・・？


    Evenstarさま、イルフさま、ぎむさま

    Evenstarさんの書き込みを読んで、な～んとなくですが、皆様の感じていらっしゃる気持ちの状態がわかってきたような気がします。
    これはもしや、私がかつて「A.I.」で陥った状況と似ているのではなかろうか・・・？と。
    あの映画ではW.B.YeatsのThe Stolen Child という詩の一節が重要なファクターとして使われていたのですが、その扱われ方が私にはどうしても納得がゆかなかったんです。原詩の持つ意味とは全く逆方向のベクトルに意味づけされていて、感動しようにも感動できない。「違うだろ～ぉ！」と憤懣ばかりがつのってしまった苦い経験があります。作中の詩の扱いひとつでこれだけの否定的感情を育むものなのかと、何だか不思議に思ったものです。
    これと同様のことが皆様の心にきざしているのでしょうか？

    Evenstarさま、逆説的にはなりますが、もしやこういう心情ではありませんか？
    「この映画のような主題を描くのに、ＪＰ監督は指輪物語を使う必要があったのだろうか？」
    （ちょっと違いましたでしょうか(^^;。)
    かの映画で私が感じたのはまさしくこのことなのです。原詩の持つエッセンスを変えてまで、何故スピルバーグはこの詩をわざわざ使ったりしたのだろう。いっそのこと、使わなければよかったのに・・・と、そう感じたんです。
    何だか皆様のおっしゃるTTTへの不満に通じるものがあるなあ、と気付きました。このあたりは、いかがでしょう？


    > dwarf tossing（ギムリ）のジョークなど、あれはオーストラリア発祥の人種差別ジョークであることをご存知でしょうか？

    大恥なことに、私はこのような蔑視表現があることを全く知りませんでした。ですが知らないなりに、その事実を聞いて連想したことがあります。
    一昨年のカンヌ（広告グランプリ）で賞を取ったＣＭのことです。たしかスポーツテレビのコマーシャルだったと思うのですが、世界各地で行われる「有り得ないスポーツ」の様子をニュース風に実況するシリーズがあったんです。馬鹿馬鹿しく過激な競技が世界各地で行われ、どぎつく笑える、そんなシリーズです。しかし、それらはどこか未開の地で行われているような印象を与え、その笑いは非ヨーロッパ民族への蔑視と表裏一体のものでもあります。制作者もそれを認めており、そこで引き合いに出されたのが「モンティ・パイソン」のことだったのです。
    あらゆるタブーや権威を過激に粉砕するコメディー集団「モンティ・パイソン」。
    皆様がおっしゃる「ＰＪ監督風味の味付け」は「モンティ・パイソン風」なのではないかと私は思っておりました。公式ガイドの中で監督自身、「モンティ・パイソンが好き」と言っていたように記憶しています。タブーを虚仮にする姿勢はたぶん確信犯（しかも大真面目）なのではないかと。
    私にとって、モンティ・パイソンは大好きな部分とついて行けない部分を併せ持った複雑なアーティストです。「プルースト要約コンテスト」、「哲学サッカー」、「馬鹿歩き」、「スペインの宗教裁判官」、「謝罪」、「脅迫ショー」などのネタはかなり好きで、特に「謝罪」ネタはとても秀逸だと思っています。（一番の驚きはあれをＢＢＣがゴールデンタイムに放送していたということです！何と懐の深い！）一方で「ライフ・オブ・ブライアン」などの映画版や血みどろネタはどうにも引いてしまいます。
    おそらく教授はこの「モンティ・パイソン的」なるものを好まなかったでしょう。たしかに、それは容易に想像できます。
    もちろん私は教授の世界観を深く愛してはいます。しかし、それでも、教授が嫌がったであろう事物も何故か受容できている。これはどうしたことなのでしょう。よく考えると不思議です。


    > 本当に、「原作に忠実」とさえ製作側がいってくれなければ、aiwendilさんのように素直に楽しめると思うのに（aiwendilさん、偉いです）。

    むむ？ ぎむさま、原因はこれでしょうか？
    私はＰＪ版が「原作に忠実」などと思ったことはありません（笑）。「原作を巧く使っている」とは思いますが、あれは明らかにＰＪ監督の作品ではありませんか～(^^;。
    第一部からそういう目で観ていたか否か、それが解釈の大きな分かれ目となっているのでしょうか。気になるところです・・・。


    追：そういえば、感想白紙版の下に意見交換スレッドが伸びてしまいましたね（＾＾；。
    新しく議論スレッドを立てたほうが良かったでしょうか？
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▲[ 83 ] / 返信無し
[85] 　ひょっとしてます(^^)
□投稿者/ Evenstar -(2003/02/21(Fri) 06:09:51)


    記事内容:[秘密会議]　

    ■No83に返信(aiwendilさんの記事)

    aiwendilさま

    今私の書きこみを読み直してみましたら、お伝えしたいと思うことの半分しか表現できていない、誤解を生みそうな箇所がありました。ダム修繕の作業中です。やっぱりあと１日置いて書きこむんだった。お恥ずかしい。

    > > Evenstarさんの書き込みを読んで、な～んとなくですが、皆様の感じていらっしゃる気持ちの状態がわかってきたような気がします。


    > > Evenstarさま、逆説的にはなりますが、もしやこういう心情ではありませんか？
    > 「この映画のような主題を描くのに、ＪＰ監督は指輪物語を使う必要があったのだろうか？」

    ああっ、aiwendilさん、恩に切ります！　私の駄文の意まで汲んでくださって。はい、ほぼそう思っていただいて間違いはないかと。でも・・・aiwendilさんとお話するたびに、私のすっきりしない迷文の解読を押しつけてしまっているような(^^;) せめて恩返しでなくとも、私がそう感じる理由を整理して書き進めているものがあるので、それを明日か明後日の朝ぐらいまでにはアップする予定です。お読みいただいてフィードバックいただければ嬉しいです。（恩返しどころか、さらなる押しつけですね。）

    > かの映画で私が感じたのはまさしくこのことなのです。原詩の持つエッセンスを変えてまで、何故スピルバーグはこの詩をわざわざ使ったりしたのだろう。いっそのこと、使わなければよかったのに・・・と、そう感じたんです。
    > 何だか皆様のおっしゃるTTTへの不満に通じるものがあるなあ、と気付きました。このあたりは、いかがでしょう？

    ますますその路線だと思います、少なくとも私については。ここまで徹底的にトールキンのエッセンスを剥奪するのならば、いくら自分が創造したい映像世界があるとはいえ、その為のネタとしてだけは使って欲しくなかった、と。

    dwarf tossingについて。

    > あらゆるタブーや権威を過激に粉砕するコメディー集団「モンティ・パイソン」。
    > 皆様がおっしゃる「ＰＪ監督風味の味付け」は「モンティ・パイソン風」なのではないかと私は思っておりました。公式ガイドの中で監督自身、「モンティ・パイソンが好き」と言っていたように記憶しています。タブーを虚仮にする姿勢はたぶん確信犯（しかも大真面目）なのではないかと。

    私は残念なことに、モンティ・パイソンについて殆ど知識がありません。でもaiwendilさんの「タブーを虚化する」というご説明は、ギムリに関するかぎり理に叶っているようです。それでもなにせギムリについては、上のぎむさんへのレスでも書いたように他の笑いどころがあそこまで幼稚なので、dwarf tossingだけは別格として高尚な理由付けをしたいとも思えてこなくって。弱りました。

    > おそらく教授はこの「モンティ・パイソン的」なるものを好まなかったでしょう。たしかに、それは容易に想像できます。

    そうですね。わたしもです。

    > もちろん私は教授の世界観を深く愛してはいます。しかし、それでも、教授が嫌がったであろう事物も何故か受容できている。これはどうしたことなのでしょう。よく考えると不思議です。

    ＦｏｔＲにおいては、私だって「きっと教授は嫌がっただろうな。」と密かに思える脚色は散見したのですが、それでもフロドが指輪所持者として孤独な決意を固めるところ、そして旅の仲間の離散の箇所で自由意志の存在を印象づけるなど、私が「原作のエッセンスを表現するのに、最低限これだけは譲れない」と頑なだったチェック項目を軽くクリアーしていたので、「後のことは目をつむろう」となりました。実は、もうバトルが終了しているので告白しますと、父からはこのスタンスについて批判されました。意地悪な批判じゃなかったのですが、それでもいくつかの指輪サイトをまわった後で、こうのたまわっておりました。「君をはじめ、いい意味で bookishな指輪ファンの子達は、本当に寛容だね。しかし、映画というのは『時間制限があるから』とか、『原作が難解だから』とかいう製作側の言い訳を、観客側が受容してはいかんのだよ。観客は観客として、純粋に『映画を楽しめたか』という視点で評価すべきなんだ。君は監督を色々弁護しているけれども、それは観客ではなくて製作側の言い分だよ。」むかっとした後で、確かにその通りだとも思ったものです。

    とはいうものの、それでもaiwendilさんは小説を書かれているわけで、「作り手の意図を想像しながら見よう」という自然な衝動をわざわざ抑えて鑑賞されることは、aiwendilさんにとっての「自然」ではないように私は思いますが、いかがですか？　aiwendilさんからいただける視点は、そういった意味で貴重です。一観客（＋一フリーク）としてスクリーンに見入る私とは、対極の視点をお持ちだから。そのようなこともあって、お話してみたいと思うわけなのであります。

    　

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▲[ 83 ] / 返信無し
[87] 　そうかも
□投稿者/ ぎむ -(2003/02/22(Sat) 01:34:24)


    記事内容:[報告]　

    aiwendilさま

    > Evenstarさんの書き込みを読んで、な～んとなくですが、皆様の感じていらっしゃる気持ちの状態がわかってきたような気がします。
    > これはもしや、私がかつて「A.I.」で陥った状況と似ているのではなかろうか・・・？と。

    おお、A.I.にそのような詩が使われていたとは知りませんでした。ただただ、何じゃこりゃ（映像的にはすばらしかったですが）と思いながら、ラストに納得できないまま席を立ちましたが、ぼろぼろないている人も居ました。不思議でした。

    さて「モンティ・パイソン」。私、嫌いではありません。ぎりぎりのラインのジョークですよね（もちろん全部容認とまではいきませんが）。そして思うのです。ＬＯＴＲにあの類の笑いを持ち込む必要があったのか？　と。監督の趣味、で片付けてよいものでしょうか？　原作者がすでに故人であるから許されると？　映画から入る人も多数居るはずですし、あのような壮大なファンタジーを好む人の中には「モンティ・パイソン」的なもの大嫌い！という方も居そうです。ＬＯＴＲってちょっと下品な（おまけに差別的な）話？と誤解したままになるのはあまりにももったいないです。

    > むむ？ ぎむさま、原因はこれでしょうか？
    > 私はＰＪ版が「原作に忠実」などと思ったことはありません（笑）。「原作を巧く使っている」とは思いますが、あれは明らかにＰＪ監督の作品ではありませんか～(^^;。
    > 第一部からそういう目で観ていたか否か、それが解釈の大きな分かれ目となっているのでしょうか。気になるところです・・・。

    ふふふ。aiwendilさん。私だってあれはＰＪの作品と思っております。ただ宣伝のされ方が「原作に忠実に」と「これでもか！」いうのです。ＰＪもそう宣言するのです。となると「だったらお手並み拝見」と構えたわけです。あの宣伝の仕方がなければ、私も素直にＰＪ版ＬＯＴＲを鑑賞することができたでしょう。

    それから「歴史」と「心理描写」は両立するか。という問題は、はっきりいって無理です。歴史は事実の積み重ねです。そこから事実と事実をつなぎ合わせたところにある「はず」の人間心理を描くのが、歴史小説というものです。大体が歴史的事実にこだわる人には「面白い小説」は書けず「面白い小説」をかける人には「歴史事実」をいい加減にあつかうという、困った法則が（日本においては）成り立ちます。なかなか一級の歴史小説を書ける力量をもった人は・・・私が最近読んでいないせいかもしれませんが、少ない、と思います。
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▲[ 73 ] / ▼[ 84 ]
[80] 　決壊水で水力発電（笑）？
□投稿者/ aiwendil -(2003/02/20(Thu) 03:01:57)


    記事内容:[秘密会議]　

    Evenstarさま


    > aiwendilさんとは、どんなに意見が対称的でも、落ちついてお話出来るという経験に根付いた自信と甘えもあり、こうなったら腰を据えて「全体通して…」で一気にえぐります。（ダム決壊か？！）

    ええ、ええ、是非ぜひ（笑）！
    ついでにそのエネルギーを有効利用（TTT研究）いたしましょう！


    >実は今回のTTTで一番残念に思ったことの一つに、この自由意志がこれでもか！というほど前面に押し出されて、原作とは比較にならないほど all powerfulな、フロドやファラミアの人格を侵食するほど圧倒的な指輪の力と対になって描かれているところでした。私には、この拮抗する二つのエレメントが余りに肥大化した結果、原作のエッセンスが消滅したように感じられてしまって。どうにも払拭できないー！　どうしてくれよう！


    「第一部の延長として」の扱い方としては妥当な発展形だと私は思いました。むしろここで意志の力を引っ張ることで、第三部の可能性を広げたのではないかと感じたのです。もしここで意志の限界を描いてしまったとしたら、三部にはいったい何が残るでしょう。人間の意志や善悪とは別の力が働く瞬間はきっと描かれると思うのです。そこで、「選択→挫折→救い」と来るよりも「選択→継続→挫折と思わぬ救い」ときたほうが理にかなっていると思うのですよ。
    今回のTTTを観ていて、このまま「成せば成る」で終わるとはどうしても思えませんでした。その根拠の一つがEvenstarさんが不安材料として挙げたフロドのことです。
    危うすぎるフロド、あれは三部の前倒し表現ではないかと私は解釈しました。ことフロドに関しては、原作でいうところの「ホビット随一のきけ者」としての人格は与えられていないように思うのです。既に第一部の時点でフロドは十分すぎるほどに指輪やその意志の影響を受けています。肩に受けた傷の影響はより深刻で、ブルイネンのシーンで自ら幽鬼たちを退けることはできません。のみならず、指輪の怒りを己が痛みとして覚えるほどに、密接な繋がりを感じている。あの時点ですでに「捕らわれかかっている」とも考えられます。しかし、そうやって捕らわれかけていても踏みとどまっていられるのは、ひとえに彼が野心を持たないホビットであり、無垢（←このあたりをＰＪ監督は強調しているように感じられる）な青年だからである、と語られていたように思うのです。
    続く二部では、冒頭からすでにフロドは侵され始めています。ゴクリに哀れを感じるものの、ナズグルの接近では闇の傷が決して癒えてはいないことを、傷が彼を闇の世界に引き寄せることを示します。闇に引き寄せられるフロドはゴクリの中に自身を見出し、傷の深さと闇の記憶をつのらせます。これはもう、既に原作でいうところの第三部の状態に近いものがあるのではないでしょうか。しかし、昇華されるべき彼の人格はそもそも表現されていないのです。彼の透き通った覚悟はガラドリエル様の言葉によって簡略に表現されるにとどまります。問題のオスギリアスのシーン、これは彼のこのような状況を端的に表すものであると私は捉えました。フロドに限っていえば、原作よりも「ずっと先に進んでいる」のではないか。つまりは踏みとどまれるぎりぎりのラインまで蝕まれているところを敢えて描いたのではないか。それにより、第三部での消耗（と、しくじり）をスムーズに表現できるのではないか。そして、そこに降臨する運命の妙をクローズアップするのではないか。つまりは、フロドを筆頭に成しても成らない状況が描かれ、それが何によって決着づけられるかを描くのではないか・・・。
    また、どの時点でどの程度まで指輪に蝕まれねばならないか、そのような予定表は、物語を描き直す上ではどちらかというと瑣事に属することだと思うのです。第二部のフロドは第一部の延長でありその必然の帰結です。また、心理戦は心理戦として、映像に無理のないfactとして表さねばならず、一部からの流れを汲みつつそれを表現する方法として、私はあのような形を他に思いつきません。
    思いつけないので受容します（笑）。


    そして、追加。エピックという視点についての議論ですが、私はこれを持ち出すときに気をつけねばならないと思っていることがあります。それは、「本来、歴史と心理ドラマは両立し得ないのではないか」という問題です。
    このことを意識したのはシルマリルの「第三紀と力の指輪のこと」を読んだときでした。フロドのはたらきは「～といわれている」、あくまで伝説・憶測のものとして表現されています。正史においては、何と、あの長く苦しい戦いはほとんどfactとして記録されるべきものではないのです！
    もしも物語をエピック---叙事詩として歴史的に語るのであれば、フロドの心理戦は削除されてしまうでしょう。長い旅路は描かれるかもしれませんが、factとして現れない内面を詳細に描くことはできません。かといって、個人の心理戦を中心に据えたならば、それはもはや歴史、叙事詩ではありえません。出来事を軸に、心理の手がかりとなるfact（セリフや動作）を積み重ねて行くのがエピックのあり方ではないでしょうか。
    それを教授は、エピックたる「指輪戦争」と心理戦たるフロドの道行きを分離することで、ひとつの物語として集約させたように思います。（ついでにホビット的視点を持ち込んで、物語中の歴史という枠構造を駆使し、その叙事詩性を揺るぎ無いものとしたように思います。）これは由々しきことです。有り得ないようなことを成し遂げた成果、それが「指輪物語」という書物のもつ力の正体なのではないかとさえ思います。
    ですから、そもそも映画にエピックと心理ドラマ双方を要求するのは、かなりの無理難題だと思うのですが、いかがでしょう。


    と、ここまで書いて気付いたのですが、私の解釈の根底にあるのは、「全体を観ないうちに評価を下すのは制作者に対しフェアじゃない」という想いのようです。だから、分析と解釈はするけれども、まだ評価するには至らない（笑）。それでとりあえず受容してみる（笑）、というスタンスなんだ。きっと。
    そして作者の意図を想像したいという欲求も・・・・。
    ああ、どこまでも作り手寄りの視点なんですね（＾＾；。

    そんなで、いまいちまとまりがつきませんでしたが、とりあえず、ダム放水のエネルギーで思いついたことをアップしてみました。

    引き続き、お題がありましたら、どうぞ。放水いつでも歓迎です（笑）。
    ではでは。
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▲[ 80 ] / 返信無し
[84] 　ドワーフ人権委員会、始動
□投稿者/ Evenstar -(2003/02/21(Fri) 05:20:03)


    記事内容:[秘密会議]　

    ぎむさん、駆けつけてくださって嬉しいです。ギムリについての真徹なお話に、胸を打たれました。「このようなエレメントは、原作には不在だ！」というお話は、私には単なる無いものねだりには響かないんです。（おっと、そんな非難をお庭の皆さんがされたことは記憶にありません。これは外の話です。）私はＦｏｔＲには感激したくちです。それでも、ケイさんが「ガンダルフ＠赤角口」が話題に上った時に、「どんなに合理的な説明がついたとしても、あれはガンダルフではありません。」とおっしゃったことは同じ意味で胸にずしんと響きました。これは大切なことです。何故なら、主要なキャラクター達はそれぞれがトールキンの価値観に根ざしたエレメントを体現しているからです。

    > もう、「ギムリのファンサイト」にいってもあのギムリが容認されているのが、私には結構ストレスなのです！！

    ぎむさんはＬｏｔＲ関連サイトの達人でいらっしゃるので、老婆心とは存じますが、鉄の足ダインさんの映画感想のページ「黒がね連山」のほうはもう覗かれましたか？　ダインさんは、ＴＴＴのギムリについてのキャラクター感想の項で開口一番、「あれはギムリではない！」とお書きです。

    > >私がＬＯＴＲを愛好するのは、「歴史」に近いからです。まったくの仮想現実でありながら、その中に「ある世界の歴史の筋」がきちんと通っていて、その歴史にのっとって人物が行動する、ということが徹底している（しようとしている）ためです。なのである歴史に肉薄するためにはまず史料を集めるように（関係論文はその後です）、第一次史料があれば集めずにはいられなかったわけです（トールキンの場合は彼が書き残したものが一級史料といえるでしょう）。一級史料が手に入るのに孫引きをするのはものすごく抵抗があります。何かあったら史料にもどって自分の解釈で確認できるようにしておく。他人の解釈を鵜呑みにしない。これはもう、染み付いた性ですね。

    ぎむさんと一緒に資料を追わせていただく楽しみはなんともいえません。これからですよね！（含み笑い）いえ、とにかくお説ごもっともです。私も aiwendilさんとのお話の続きを書いているのですが、この文献あっちの文献を手当たりしだい宙に巻き上げながら引用するものですから、あと１日２日は時間がかかります。でも、このスレッドにお越しいただいている方々、書き進んでおりますので。

    さて、それではギムリいきましょう。私は、上の投稿はこれでもちょっとだけ触れただけで、後は自主規制かけました。そこに、ぎむさんが思いの丈を綴って私の自主規制の部分を殆どすべて代弁してくださったという。(^^)　実は、ぎむさんの余すところないＴＴＴ感想をうかがいたいと思って、ちょっとあっちを覗いてみたりこっち行ってみたりしてたんです。ばかみたい。メールでうかがえばいいというのに。

    > たしか、教授はドワーフが今は卑小で下品で・・となってしまっていることに対して、かつての誇り高い種族としてのドワーフを創られたのだったと記憶しております。複数形を替えまでして！　そ・・それが、あれでは元の木阿弥ではないですか！

    深く賛同いたします。お話のことは、１５６番の書簡に書かれていますね。

    Dwarf tossingのジョークですが、もう１度確認してみましたら、オーストラリア発祥ともいえないようです。実体は、オーストラリアやアメリカでパーティーの余興などに行われていた、実際の小人の方々を「どれだけ遠くに投げ飛ばせるか」という野蛮なゲーム。人権侵害ということで禁止されています。国連もこの規定を設けました。

    > 私はあれはＦＯＴＲのときは、「う・・」と思い（でも、確かにギムリが否定しているので、まだ許せます）

    私が「許せる」と書いたのは迂闊でした。そもそも、私はあのような人権侵害に抵触するネタで観客を笑わせようとする脚本陣のセンスについていけないんです。否定形だったらまだ捨て置くこともできましたが、あれが今回のシーンのための伏線だったとは。このしつこさに呆れました。

    >　こんどは、あの続きですが、こう解釈しました。あれはジョークではあるけれど、自分で自分を貶めて笑いを取るタイプのジョークで、戦闘中ですから戦士である彼はちょっとアラゴルンの緊張をほぐした、という「余裕」をみせてくれたのだと。

    「ギムリの心理」としては、おっしゃる通りだと思います。でもそれ以前に、やっぱりあれで「おもしろいでしょ？」と言われても私は困ります。

    >　しかし今度はフォローがわるい！　戦士で誇り高いギムリならば、あのすばらしい戦術を敢行した自分のことを、「レゴラスに言うな（ちなみに字幕では「誰にもいうな」でしたが、あれはThe Elfですから、レゴラス個人をさしていますよね、吹き替えはどうでしたか？）」とは言わないはずです。むしろどうどうと、聞かれたら（聞かれもしないのに自慢はしない！　絶対！）自慢こそすれあのように自らを卑下してはいけない！　よって、あの二人のあいだにはまだまだ友情などないのだと感じました。

    なるほど、そこまで深いドワーフの解釈に私は至らなかったので、このお話には敬服しました。「トールキンのギムリ」だったら、きっと通りレゴラスに自慢したに違いない。

    ギムリの「げっぷ」について。

    > あれは「許せない！」　日本であれば、公衆の面前で爆裂音つきのおならを平気でするようなもんです。あれを下品といわずしてなんといいましょう。同じ中つ国に住んでいる種族であれば、ある程度、マナーも同一化しているはずです（ホビットほど隔離されていれば別かもしれませんが）。百歩ゆずってドワーフの文化では「げっぷ」は恥ずべきものではない、という設定であったとしても、それならばそのように「現代の我々にその説明をする義務」が製作者側にはあります。

    それをしていないから、あれは真っ当な（？）欧米人（日本であれば、公衆の面前で爆裂音つきのおならを平気でするようなもん）はお笑い下ネタとしてとってくれっていう意図なのでしょう…ええっとですね、あの類の下ネタって、子供（特に男の子）は小学校の低学年で卒業する類いだと私は記憶しているのだが・・。

    ＞あんなに大事なおひげに食べかすをつけて、もつれたおひげでいてはいけない！　おひげの手入れは大切です。げんにレゴラスは同じ状態で、いつもきっちりみつ網をしているではないですか。（中略）欧米でどのように受け止められているのか、やっぱり「ドワーフって」となっているのではないか・・・キャラのバランス、という点で必要なのはわかりますが、かといって陽気でタフで、という表現はほかの方法でも可能なはずです。あまりに安易です。

    レゴラスとの種族対比としても、おっしゃるように安易すぎて残酷でさえあると感じました。心中お察しします、ぎむさん。

    ＞ドワーフをお笑い要因にすることは、トールキンの原作から果てしなく、いえ裏切りといえるほど大問題だと個人的には思っております。

    「下品である」という描写は、原作においては「堕ちた者たち」という設定の闇の勢力にこそ相応しいものです。断じて誇り高いドワーフに許されるべきものじゃないと私も思います。

    ＞さらにドワーフの女性の説明が何故必要だったのかも分からない。あまりに説明的なセリフでした。

    驚いた、まったく同じ感想！　私にも、説明的に響きました。無理矢理挿入したというかんじでしょうか。

    ＞エオウィンとの関係もなんだか「かわいいぬいぐるみの熊さん」みたいで、一個人として扱われていないようで、ちょっと残念。でもエオウィンはよかった～～～。なので、熊さんでもまあ、許します。初めてであったドワーフですから、「思っていたよりかわいい、勇敢なのね」と思ってもそれはあの世界では当然かもしれません。

    そうですね、あのテイストから推察するに、それがあの世界には叶っているのでしょうね。　
    ＞でもあのチェインメイル装着は「トムとジェリー」レベル・・・見たら分かるじゃないですか。そんなもの着てみせるわけないではないですか！（分からないという設定なら、こんどはドワーフ権の侵害だ！）　やっぱり自分にあった帽子と盾を選ぶというのが理にかなっています。

    「トムとジェリー」レベル…悶絶！！！　やっぱりぎむさん、なんて鋭い。いやはやＰＪ，ギムリをあそこまで愚鈍なキャラクターにしてしまうとは。ＲｏｔＫでは、いったい誰がお笑い担当の犠牲になるのか今から憂慮されます。

    ガンダルフの悪魔払いについて。

    > > 私はあそこで一気にＴＴＴがチープなファンタジーになってしまい（もともとファンタジーですが、魔法の扱いが安易すぎます。ＦＯＴＲのカラズラス嵐の時から気になっていたのですが）、「これじゃハリポタといっしょではないか！」と興ざめしました。いえ、ハリポタの魔法はきらいではないですが、ＬＯＴＲの「魔法」とは違う。でも、魔法で個人に取り付いて操るなんて！　あれではグリマが馬鹿みたいです。グリマの優秀な「蛇の舌」といわれるほどの「人を堕落させる技術」がぜんぜんなかったではないですか。ずーっと「なんでセオデンにカビがはえているのか、そしてなぜ一気に元にもどるのか」疑問だったのですが、理由が分かってがっかりでした。

    映画の脚本を練る段階において、あれだけ長い原作におけるエピソードを削ぎ落として、骨格を組みたてていくことは当然だと分かっています。改変して再構築だって、脚本陣と監督が、自らの解釈に準拠して責任を持って行うべきです。これなくして映画化はあり得ませんもの。ただ私が疑問に思うのはその際の「あれかこれか」、つまり何を残して何を犠牲にするかの取捨選択なんです。憐れグリマ。「蛇の舌」の通り名が泣きます。ガンダルフの、悪魔払いならぬサルマン払いにおいては、ここでぎむさんがおっしゃっているようにその見事な『舌』でもって恐れ多くも王を奸計に絡め取ったグリマの技術は「捨て」られ、白のガンダルフの「魔法」を印象付ける為の犠牲になっています。その魔法も、はい、私はこの場面にやはり目を疑いました。原作において、叡智溢れる言葉によって王を癒した賢者にとって代わったのは、チープな魔法をこれみよがしに駆使するマジシャン。使命をまっとうすべく力を増して生還したガンダルフの力を印象付けるべき場面において、どうして原作での崇高なエレメントを剥離してまで、チープなマジックを見せたいのか。このシーンは、グリマもガンダルフもセオデンまでも、ＰＪのテイストの犠牲になっていると思いました。

    セオデンは、これまた別スレッドが出来てしまうほどなので、ここでブレーキをかけます。

    > >しかし今回のＬＯＴＲの場合、私が一番気になっているのは、監督やスタッフなどが、「あくまでも原作を大事にした」とか「原作ファンのために」とか「とにかくがんばった」と「言い過ぎる」ところです。もっとはっきりと「これはＰＪ風味のＬＯＴＲである」と自信をもっていって欲しい。変に原作ファンにこびながら、結果としてはパラレルワールドを展開し、でも「こんなに気を使ってます、だからちょとばかり原作と違っても許して」という感じがとても気になります。

    私もこれが１番後味が悪いのです。お願いだから、「トールキンのスピリットを汲んだ」などと言わないで欲しい。今回のＴＴＴにおいては、私が理解するところの原作のスピリットは皆無というのではなくて、ＰＪの価値観とテイストの犠牲になって恣意的に潰されているとさえ感じてしまいます。





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▲[ 54 ] / ▼[ 110 ]
[108] 　主題は「自由意志による選択を自由意志によって貫くこと」!
□投稿者/ 唐鳥える -(2003/02/24(Mon) 21:58:43)


    記事内容:[秘密会議]　

    ■No54に返信(aiwendilさんの記事)

    「なんでこんなことになっちゃったの？」の疑問に、aiwendilさんのこの読み解きが答えを下さいました。なるほど、ＦＯＴＲのガンダルフの言葉から脈々とつらなる主題なのですね。でも、そうだとしたら、「大失敗」ということでは？素人考えでは、その主題を際立たせるためには、「自由意志で選択しなかった者」や、「最後まで貫かなかった者」よりそうである者の方が、尊く輝いて見えないとだめだと思うのです。エオメルやサムの方が輝いて見える時点で、苦しみながら選び取っていくアラゴルンやフロドの負けでしょう。

    さらにこの主題、昭和３０年代生まれの現在のわたしにはちょいとしんどいのです。多くの方々の感動を呼んだＦＯＴＲのガンダルフの言葉にからして感動できなかったのでした。たぶん、evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなものを実体験していたからでしょう。戦後直輸入された「自由意志」の尊重。しかしそれだけではうまくいかない行き詰まり感が、今の日本を覆っているようにも思います。そんな中でこのテーマを大上段に構えられても戸惑うばかりです。わたしが知りたいのはその先なのです

    成長キャラにも戸惑いを感じます。いみじくも宮崎駿さんが「千と千尋」の記者会見で、「千尋は物語の中で成長しているのではないのです。もともと彼女の中に力はあったのです。必要な状況に置かれるとあのように力を発揮できたのです。今の閉塞感にとらわれた無気力な若い人たちに、あなたがたも大丈夫だよ、と言ってあげたかった」とおっしゃっていました。ずっと若い女性の成長を描いてこられた宮崎さんに、これは新しい取り組みだと思いました。想像するに、阪神淡路大震災の時に、ボランティアに駆けつける若者たちを見て、新しいビジョンが浮かばれたのでは。原作を改変して別のテーマを据えるなら、何か新しいビジョンを見せてほしいものだと思います。

    もっと言うと、繰り返し語られる「自由の民を守るための戦い」も、どうでしょう。原作では、フロドは懐かしいホビット庄を守るために旅立ち、志願するビルボを面前にして「僕が行く」と申し出、モルドールの影の下もうだめだと感じても「自分でもどこから来るのかわからない力」で立ち上がります。アラゴルンが艱難辛苦をくぐって王として帰還したとき、最大の褒美はエルフの姫君アルウェンでした。実戦に参加した経験を持つ教授が実感する戦う意味とはそういうことだったのではないでしょうか。そして今、世界各地で反戦運動が沸き起こっているのは、ひとつにはマスコミの力によって、戦争が「国家の威信」ではなく「瓦礫の中に立ちすくむ少女」の映像として個人的に捉えられるようになったからだと言われています。ヴィゴ・モーテンセン来日の時のＴシャツのメッセージは、意識しすぎでは、と思っていましたが、映画を見て気持ちがわかりました。

    言ってしまえば、ＬＯＴＲが語りかけてくるメッセージは、「時代の空気にマッチしていない」。もちろん「普遍のテーマ」ということもあり得ますが、よっぽどうまく見せなければ、人の心に届かないと思います。
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▲[ 108 ] / ▼[ 120 ]
[110] 　Re[2]: 主題は「自由意志による選択を自由意志によって貫くこと」!
□投稿者/ ケイ -(2003/02/25(Tue) 01:03:59)


    記事内容:[報告]　

    ■No108に返信(唐鳥えるさんの記事)

    > たぶん、evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなものを実体験していたからでしょう。戦後直輸入された「自由意志」の尊重。しかしそれだけではうまくいかない行き詰まり感が、今の日本を覆っているようにも思います。

    横レスなのですが、Evenstarさんの「自由意志の限界」というところを読んで、私は教授の書簡集246番の手紙の中の、We are finite creatures with absolute limitations upon the powers of our soul-body structure in either action or endurance...などなどと書かれているところを思い出しました。実際はその前段、前々段も含めてですが、神ならぬ身、有限の肉体を持つ人間には行動の面でも忍耐の点でも自ずと限界がある（が、大事なのはその自分の限界を踏まえた上でいかにその限界に真摯に向き合い、全力を尽くすか）というところです。

    それは決して、「自由意志を尊重しただけではうまくいかない」ということではなく、あえて言うとすれば、「自由意志で行われることにこそ価値がある。しかし、全能ではない人間ゆえ、できる限りの努力をしてもできないこともある。全力を尽くしているなら、それは決して恥ずかしいことでも、その人が劣っているということでもない。その人の価値は自分の限界に対してどこまで努力をしたかということにより決まるのだから」ということでしょう。

    > 言ってしまえば、ＬＯＴＲが語りかけてくるメッセージは、「時代の空気にマッチしていない」。もちろん「普遍のテーマ」ということもあり得ますが、よっぽどうまく見せなければ、人の心に届かないと思います。

    うーん、私は甘いのかもしれませんが、普遍的な価値、あるいは普遍的な存在というものは確かに存在していると信じているものです。そして、普遍的な価値、普遍的存在、普遍的テーマというものは時代にマッチするとか、マッチしないとか、そういうものではありません。「時代にマッチするように意図されたもの」こそ、人の心の奥底に届くことはないのではないでしょうか。
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▲[ 110 ] / ▼[ 121 ]
[120] 　Re[3]: 主題は「自由意志による選択を自由意志によって貫くこと」!
□投稿者/ 唐鳥える -(2003/02/26(Wed) 00:27:59)


    記事内容:[秘密会議]　

    ■No110に返信(ケイさんの記事)
    レスありがとうございます、ケイさん！

    >>たぶん、evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなものを実体験していたからでしょう。戦後直輸入された「自由意志」の尊重。しかしそれだけではうまくいかない行き詰まり感が、今の日本を覆っているようにも思います。

    > それは決して、「自由意志を尊重しただけではうまくいかない」ということではなく、あえて言うとすれば、「自由意志で行われることにこそ価値がある。しかし、全能ではない人間ゆえ、できる限りの努力をしてもできないこともある。全力を尽くしているなら、それは決して恥ずかしいことでも、その人が劣っているということでもない。その人の価値は自分の限界に対してどこまで努力をしたかということにより決まるのだから」ということでしょう。

    う～ん。‘evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなもの’はまずかったみたいです。（‘のようなもの’ではかんべんしてもらえませんね）‘evenstarさんのお話から連想したのですが’でいかがでしょうか？
    そしてわたしが実体験したのは、‘本当に自由に自分の人生を選び歩んで来たはずなのに、思いもよらぬことばかり起こった’ということで、‘今の日本の状況’とは直接関係がありません。語りたいことばかりが先走ります。

    >>言ってしまえば、ＬＯＴＲが語りかけてくるメッセージは、「時代の空気にマッチしていない」。もちろん「普遍のテーマ」ということもあり得ますが、よっぽどうまく見せなければ、人の心に届かないと思います。
    >
    > うーん、私は甘いのかもしれませんが、普遍的な価値、あるいは普遍的な存在というものは確かに存在していると信じているものです。そして、普遍的な価値、普遍的存在、普遍的テーマというものは時代にマッチするとか、マッチしないとか、そういうものではありません。「時代にマッチするように意図されたもの」こそ、人の心の奥底に届くことはないのではないでしょうか。

    人類は次第にレベルアップしていくものだ、と思っているわたしの方が甘いのかもしれません。「普遍的テーマ」もいつの日も同じ語り口ではいけないのではないかということです。古い酒を新しい酒袋へ、です。（この言い回しで良かったかしら。某所で見かけた時にはそこでの使われ方は「おかしいぞ？」と思ったのですが）
    ビートルズの楽曲は革命的で、リバプール時代の作品は完成度としては未熟でありながら世界中の若者の心を捉えました。また戦後プロレタリアートが台頭してきたころ、社会派と呼ばれる作家の作品は荒削りでありながら人々の心を深くえぐりました。時代が呼ぶ作品は、完成度が低くても受け入れられるものだと思います。

    わたしはaiwendilさんの読み解きに「なるほど！」だったのですが、それでもなお映画ＴＴＴにそういう風には感動できない自分がいて、そのわけを考えてみたのでした。こうじゃないかな、と思ったのが、
    １．物語運びの完成度が低い
    ２．低い完成度でも耐えるほどのインパクトのあるテーマではなかった
    の２点だったのでした。

    ついでに物語運びの完成度の低さとしてわたしの睡眠タイムと化しつつあるアラゴルンとアルウェンのからみについて。まずＳＥＥで、裂け谷出立の時、見送るアルウェンが顔を伏せたのが意外でした。原作では満を持して立つアラゴルンですから、アルウェンも気丈に見送って欲しいですよね。ＴＴＴの回想シーンで、エルロンドに諭されて出立の朝evenstarを返そうとするアラゴルン＆「差し上げたのです」と受け取らないアルウェン、があって、なるほど、そういうことがあったから顔を伏せたのね、でした。だけど結局はevenstarはアラゴルンの手に渡ったのだから、アルウェンの気持ちを受け取ったのかと思いきや、エオウィンに「彼女は同族と西へ去ります」なんて言います。（だったら無理にでも返さなきゃ！）アラゴルンが行方不明になった時、なるほど、これで予告のエルロンドのせりふ「アラゴルンはもどらない」が生きるのね、と思いきや。アラゴルンがブレゴに救われた後になって、エルロンドとアルウェンのシーンです。一方アラゴルンがevenstarを失ったので、アルウェンの気持ちが一旦変わったことの象徴かと思えば恩寵を垂れにまぼろしとして現れるし。それともあれは、エルロンドのことを考えて一旦はあきらめたがやはりアルウェンが必要だと再確認したアラゴルン、ということかと思えばそうでもなさそう。結局レゴラスの手からevenstarはもどり、それはアルウェンをふたたび手に入れるというメッセージのようだけれど、アルウエンは灰色港目指して旅立ったままだ。まったくわけがわかりません。映画は象徴やシーンの順序がとても大切だと思うのです。せりふとして語られない物語をそれらで表現しなければならないはずです。これではアラゴルンが行方不明になるエピソードが全くの無駄になってしまいます。
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▲[ 120 ] / 返信無し
[121] 　時代性と普遍性
□投稿者/ ケイ -(2003/02/26(Wed) 01:35:30)


    記事内容:[秘密会議]　

    ■No120に返信(唐鳥えるさんの記事)

    > う～ん。‘evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなもの’はまずかったみたいです。（‘のようなもの’ではかんべんしてもらえませんね）‘evenstarさんのお話から連想したのですが’でいかがでしょうか？

    そんな、勘弁なんて…。偉そうに書いてしまったでしょうか。ごめんなさい。

    > そしてわたしが実体験したのは、‘本当に自由に自分の人生を選び歩んで来たはずなのに、思いもよらぬことばかり起こった’ということで、‘今の日本の状況’とは直接関係がありません。語りたいことばかりが先走ります。

    人生というのは、そんなに大上段に構えて、意志をもって決断するとか、選択するというレベルではなく、毎日、毎日の自分の生き方によって、決まってきてしまうものなんですよね。いくら、「こう選んだ」というつもりになっても、そうはうまくはいかないということ、この年になると痛感します。

    > 人類は次第にレベルアップしていくものだ、と思っているわたしの方が甘いのかもしれません。「普遍的テーマ」もいつの日も同じ語り口ではいけないのではないかということです。
    > ビートルズの楽曲は革命的で、リバプール時代の作品は完成度としては未熟でありながら世界中の若者の心を捉えました。また戦後プロレタリアートが台頭してきたころ、社会派と呼ばれる作家の作品は荒削りでありながら人々の心を深くえぐりました。時代が呼ぶ作品は、完成度が低くても受け入れられるものだと思います。

    そうですね。一理あります。時代の風を受けた作品には、力があります。
    でもやはり私自身はインパクトはあっても完成度の低い現代にマッチした作品より、古くさくても普遍性をもった作品、物語、神話などなどに価値をおいてしまいます。それはでも、人それぞれですからどちらが優れているとか、そういうことではないんですが。

    > わたしはaiwendilさんの読み解きに「なるほど！」だったのですが、それでもなお映画ＴＴＴにそういう風には感動できない自分がいて、そのわけを考えてみたのでした。こうじゃないかな、と思ったのが、
    > １．物語運びの完成度が低い
    > ２．低い完成度でも耐えるほどのインパクトのあるテーマではなかった
    > の２点だったのでした。

    そうですね。私にしても娯楽大作といった視点からしか捉えていなかったような気がしますし、感動というのとは別のレベルだったと思います。しかし、現代風にアレンジされたことによって、ある種のインパクトを人々に与えることには成功していると考えました。現にＭ新聞の評もTTTはFotRよりも格段によかったです。そういうもんなのね、結局、商業映画というのはテーマとか何かという問題ではなく、いかに息をもつかせず話を進めるかということなのねという気持ちです。

    物語の細かいことについては、まだ１回しか見ておらず、しかも阿呆のようにただ見ておりましので、次回行くときにしっかりチェックしてこようと思っております（近所のコンビニでまだ前売り券を売ってるので買ってきました）。
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