イムラドリス〜裂け谷会議室〜

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■82 / ResNo.10)  ちょっとだけ参加。
    □投稿者/ ぎむ -(2003/02/20(Thu) 16:27:54)


      記事内容:[報告] 

      こんにちわ。どこにいっても賛同をえられないので、ついついちょっとこのツリーの内容から外れますが、ご勘弁ください。ギムリのことです。

      その前にイルフさんへ。

      >>私の場合、どうしても歴史小説的見方をしてしまうのですが、悪い歴史小説とは一人の人物やテーマで終始押し切ってしまいがちです。しかし、現実の世界(現在)をみてそんな単純なものでないことは誰でもわかります。正確に歴史を描写するとは、糸が絡み合ったような混沌とした状況のなかから如何に太い糸を見出しそれらの糸を解きほぐしていくかということです。原作には正にそれがあるのです。糸は一本ではなく何本もあり複雑に絡み合っている、自由意志も太い一本の糸だと思うのです。太い糸だからといって他の糸を絡め取ってしまっては、バランスどころか全体像さえあやうくなります。

      私も同感です。ここでイルフさんがおっしゃている「悪い歴史小説」とは「たちの悪い時代小説」とみました。私は歴史学を選考した結果、時代小説が読めなくなってしまいました。ついついいろいろ突っ込んでしまうのですよ。その「時代」である必要があって、その中の人間模様を描くのなら、今度は事実(雑多な歴史)を無視しては成り立たないはずなのに、都合のよいように「歴史」を改変した小説を「歴史」と勘違いする人が多くて(おっとこれは読者の問題ですね)。もっとも時代小説はそれはそれでエンターテイメントとしては優れているものが多いのですが、それで歴史を知ったようになっている人が多くて。すみません、ちょっとはずれました。

      私がLOTRを愛好するのは、「歴史」に近いからです。まったくの仮想現実でありながら、その中に「ある世界の歴史の筋」がきちんと通っていて、その歴史にのっとって人物が行動する、ということが徹底している(しようとしている)ためです。なのである歴史に肉薄するためにはまず史料を集めるように(関係論文はその後です)、第一次史料があれば集めずにはいられなかったわけです(トールキンの場合は彼が書き残したものが一級史料といえるでしょう)。一級史料が手に入るのに孫引きをするのはものすごく抵抗があります。何かあったら史料にもどって自分の解釈で確認できるようにしておく。他人の解釈を鵜呑みにしない。これはもう、染み付いた性ですね。

      そしてギムリ!
      Evenstarさま、ありがとうございます!
      もう、「ギムリのファンサイト」にいってもあのギムリが容認されているのが、私には結構ストレスなのです!!

      たしか、教授はドワーフが今は卑小で下品で・・となってしまっていることに対して、かつての誇り高い種族としてのドワーフを創られたのだったと記憶しております。複数形を替えまでして! そ・・それが、あれでは元の木阿弥ではないですか!

      >dwarf tossing(ギムリ)のジョークなど、あれはオーストラリア発祥の人種差別ジョークであることをご存知でしょうか? FotRの、Nobody tosses a dwarfだったら否定形だからまだ許せる。でも、肯定形では・・私は耳を疑ってしまうユーモアのセンスです。

      私はあれはFOTRのときは、「う・・」と思い(でも、確かにギムリが否定しているので、まだ許せます)、こんどは、あの続きですが、こう解釈しました。あれはジョークではあるけれど、自分で自分を貶めて笑いを取るタイプのジョークで、戦闘中ですから戦士である彼はちょっとアラゴルンの緊張をほぐした、という「余裕」をみせてくれたのだと。しかし今度はフォローがわるい! 戦士で誇り高いギムリならば、あのすばらしい戦術を敢行した自分のことを、「レゴラスに言うな(ちなみに字幕では「誰にもいうな」でしたが、あれはThe Elfですから、レゴラス個人をさしていますよね、吹き替えはどうでしたか?)」とは言わないはずです。むしろどうどうと、聞かれたら(聞かれもしないのに自慢はしない! 絶対!)自慢こそすれあのように自らを卑下してはいけない! よって、あの二人のあいだにはまだまだ友情などないのだと感じました。もっともそもそも演出としてあんなロケーションにする必要はないでしょう。もちろんFOTRで前ふりがしてあったので、それに対応するものですから、仕方ないのか・・とは思うのですが。

      >ギムリのげっぷもです。欧米であれが「極度の下ネタ」だということをご存知の方は多いと思います。「悲壮感」とバランスを取る為のユーモアとしては、あまりにもお粗末ではないでしょうか。

      あれは「許せない!」 日本であれば、公衆の面前で爆裂音つきのおならを平気でするようなもんです。あれを下品といわずしてなんといいましょう。同じ中つ国に住んでいる種族であれば、ある程度、マナーも同一化しているはずです(ホビットほど隔離されていれば別かもしれませんが)。百歩ゆずってドワーフの文化では「げっぷ」は恥ずべきものではない、という設定であったとしても、それならばそのように「現代の我々にその説明をする義務」が製作者側にはあります。あんなに大事なおひげに食べかすをつけて、もつれたおひげでいてはいけない! おひげの手入れは大切です。げんにレゴラスは同じ状態で、いつもきっちりみつ網をしているではないですか。ドワーフをお笑い要因にすることは、トールキンの原作から果てしなく、いえ裏切りといえるほど大問題だと個人的には思っております。欧米でどのように受け止められているのか、やっぱり「ドワーフって」となっているのではないか・・・キャラのバランス、という点で必要なのはわかりますが、かといって陽気でタフで、という表現はほかの方法でも可能なはずです。あまりに安易です。さらにドワーフの女性の説明が何故必要だったのかも分からない。あまりに説明的なセリフでした。エオウィンとの関係もなんだか「かわいいぬいぐるみの熊さん」みたいで、一個人として扱われていないようで、ちょっと残念。でもエオウィンはよかった〜〜〜。なので、熊さんでもまあ、許します。初めてであったドワーフですから、「思っていたよりかわいい、勇敢なのね」と思ってもそれはあの世界では当然かもしれません。でもあのチェインメイル装着は「トムとジェリー」レベル・・・見たら分かるじゃないですか。そんなもの着てみせるわけないではないですか!(分からないという設定なら、こんどはドワーフ権の侵害だ!) やっぱり自分にあった帽子と盾を選ぶというのが理にかなっています。

      >ガンダルフのエクソシスト・シーンも。悪魔払いする白の乗り手は、あまりに違和感があります。

      私はあそこで一気にTTTがチープなファンタジーになってしまい(もともとファンタジーですが、魔法の扱いが安易すぎます。FOTRのカラズラス嵐の時から気になっていたのですが)、「これじゃハリポタといっしょではないか!」と興ざめしました。いえ、ハリポタの魔法はきらいではないですが、LOTRの「魔法」とは違う。でも、魔法で個人に取り付いて操るなんて! あれではグリマが馬鹿みたいです。グリマの優秀な「蛇の舌」といわれるほどの「人を堕落させる技術」がぜんぜんなかったではないですか。ずーっと「なんでセオデンにカビがはえているのか、そしてなぜ一気に元にもどるのか」疑問だったのですが、理由が分かってがっかりでした。

      セオデン王もあれではあまりに卑小です。あの戦術ははっきり言って歴戦の勇士のすることではありません。アラゴルンの優秀さを表現するために、かの偉大な王をあそこまで貶めてよいものでしょうか? 私はセオデンがでてきて何かいうたびに「ああ、こんなにされちゃって」とまったく別の意味で涙しました(ほんとに涙があふれてきました)。

      もうひとつ。戦争の悲壮さを表現するのに「女性と子供」を利用するのはあまりに手抜きです。映画のなかのエオウィンの「ローハンでは女性も・・」というセリフが本当なら、あの状況では女性が剣を取るべきです、すくなくとも後方支援するべきです。洞窟の奥で震えていないで。お話の中のひどい矛盾です。エオウィンは避難班の指揮官ですから、それを強調すればよいでしょう。なぜいつも「自分は避難班にまわされるのか」と(王家の女性を確保するのも、避難班指揮官というのも非常に大変な、戦闘よりも重要なやくわりであり、まさに戦闘に参加するのと同じであるということがまだわからない「子供としてのエオウィン」を表現するのにはちょうどよいではありませんか)。実際彼女の指揮官としての優秀さはかなり強調されているようには思いましたが。

      しかし映画というものの性質上、原作から大きく外れてくるのは仕方のないことですし、それはそれで容認できますし、楽しみます。原作つきのものはいつもそのようなその監督がどう料理するかが一番の醍醐味ですし、解釈の違いをみるのもまた楽しいものですから。しかし今回のLOTRの場合、私が一番気になっているのは、監督やスタッフなどが、「あくまでも原作を大事にした」とか「原作ファンのために」とか「とにかくがんばった」と「言い過ぎる」ところです。もっとはっきりと「これはPJ風味のLOTRである」と自信をもっていって欲しい。変に原作ファンにこびながら、結果としてはパラレルワールドを展開し、でも「こんなに気を使ってます、だからちょとばかり原作と違っても許して」という感じがとても気になります。

      ですから、はじめから「これはPJ風LOTR」であれば「おお、こんな風にきたか」と思えるところでも、「原作に忠実に」を歌っている以上、「なんでそうなる」と素直に楽しめないのです。はじめから、「大胆なアレンジを施した」としてくれればまったく感じないですむストレスを感じております。

      全然ちょっとではなかったですね。でもちょっとすっきりしました。
      不愉快に思われたかたも多いかもしれない感想です。

      本当に、「原作に忠実」とさえ製作側がいってくれなければ、aiwendilさんのように素直に楽しめると思うのに(aiwendilさん、偉いです)。


    引用返信 / チェック-

■83 / ResNo.11)  ひょっとして・・・・?
    □投稿者/ aiwendil -(2003/02/20(Thu) 23:45:02)


      記事内容:[秘密会議] 

      ひょっとして・・・・?


      Evenstarさま、イルフさま、ぎむさま

      Evenstarさんの書き込みを読んで、な〜んとなくですが、皆様の感じていらっしゃる気持ちの状態がわかってきたような気がします。
      これはもしや、私がかつて「A.I.」で陥った状況と似ているのではなかろうか・・・?と。
      あの映画ではW.B.YeatsのThe Stolen Child という詩の一節が重要なファクターとして使われていたのですが、その扱われ方が私にはどうしても納得がゆかなかったんです。原詩の持つ意味とは全く逆方向のベクトルに意味づけされていて、感動しようにも感動できない。「違うだろ〜ぉ!」と憤懣ばかりがつのってしまった苦い経験があります。作中の詩の扱いひとつでこれだけの否定的感情を育むものなのかと、何だか不思議に思ったものです。
      これと同様のことが皆様の心にきざしているのでしょうか?

      Evenstarさま、逆説的にはなりますが、もしやこういう心情ではありませんか?
      「この映画のような主題を描くのに、JP監督は指輪物語を使う必要があったのだろうか?」
      (ちょっと違いましたでしょうか(^^;。)
      かの映画で私が感じたのはまさしくこのことなのです。原詩の持つエッセンスを変えてまで、何故スピルバーグはこの詩をわざわざ使ったりしたのだろう。いっそのこと、使わなければよかったのに・・・と、そう感じたんです。
      何だか皆様のおっしゃるTTTへの不満に通じるものがあるなあ、と気付きました。このあたりは、いかがでしょう?


      > dwarf tossing(ギムリ)のジョークなど、あれはオーストラリア発祥の人種差別ジョークであることをご存知でしょうか?

      大恥なことに、私はこのような蔑視表現があることを全く知りませんでした。ですが知らないなりに、その事実を聞いて連想したことがあります。
      一昨年のカンヌ(広告グランプリ)で賞を取ったCMのことです。たしかスポーツテレビのコマーシャルだったと思うのですが、世界各地で行われる「有り得ないスポーツ」の様子をニュース風に実況するシリーズがあったんです。馬鹿馬鹿しく過激な競技が世界各地で行われ、どぎつく笑える、そんなシリーズです。しかし、それらはどこか未開の地で行われているような印象を与え、その笑いは非ヨーロッパ民族への蔑視と表裏一体のものでもあります。制作者もそれを認めており、そこで引き合いに出されたのが「モンティ・パイソン」のことだったのです。
      あらゆるタブーや権威を過激に粉砕するコメディー集団「モンティ・パイソン」。
      皆様がおっしゃる「PJ監督風味の味付け」は「モンティ・パイソン風」なのではないかと私は思っておりました。公式ガイドの中で監督自身、「モンティ・パイソンが好き」と言っていたように記憶しています。タブーを虚仮にする姿勢はたぶん確信犯(しかも大真面目)なのではないかと。
      私にとって、モンティ・パイソンは大好きな部分とついて行けない部分を併せ持った複雑なアーティストです。「プルースト要約コンテスト」、「哲学サッカー」、「馬鹿歩き」、「スペインの宗教裁判官」、「謝罪」、「脅迫ショー」などのネタはかなり好きで、特に「謝罪」ネタはとても秀逸だと思っています。(一番の驚きはあれをBBCがゴールデンタイムに放送していたということです!何と懐の深い!)一方で「ライフ・オブ・ブライアン」などの映画版や血みどろネタはどうにも引いてしまいます。
      おそらく教授はこの「モンティ・パイソン的」なるものを好まなかったでしょう。たしかに、それは容易に想像できます。
      もちろん私は教授の世界観を深く愛してはいます。しかし、それでも、教授が嫌がったであろう事物も何故か受容できている。これはどうしたことなのでしょう。よく考えると不思議です。


      > 本当に、「原作に忠実」とさえ製作側がいってくれなければ、aiwendilさんのように素直に楽しめると思うのに(aiwendilさん、偉いです)。

      むむ? ぎむさま、原因はこれでしょうか?
      私はPJ版が「原作に忠実」などと思ったことはありません(笑)。「原作を巧く使っている」とは思いますが、あれは明らかにPJ監督の作品ではありませんか〜(^^;。
      第一部からそういう目で観ていたか否か、それが解釈の大きな分かれ目となっているのでしょうか。気になるところです・・・。


      追:そういえば、感想白紙版の下に意見交換スレッドが伸びてしまいましたね(^^;。
      新しく議論スレッドを立てたほうが良かったでしょうか?


    引用返信 / チェック-

■84 / ResNo.12)  ドワーフ人権委員会、始動
    □投稿者/ Evenstar -(2003/02/21(Fri) 05:20:03)


      記事内容:[秘密会議] 

      ぎむさん、駆けつけてくださって嬉しいです。ギムリについての真徹なお話に、胸を打たれました。「このようなエレメントは、原作には不在だ!」というお話は、私には単なる無いものねだりには響かないんです。(おっと、そんな非難をお庭の皆さんがされたことは記憶にありません。これは外の話です。)私はFotRには感激したくちです。それでも、ケイさんが「ガンダルフ@赤角口」が話題に上った時に、「どんなに合理的な説明がついたとしても、あれはガンダルフではありません。」とおっしゃったことは同じ意味で胸にずしんと響きました。これは大切なことです。何故なら、主要なキャラクター達はそれぞれがトールキンの価値観に根ざしたエレメントを体現しているからです。

      > もう、「ギムリのファンサイト」にいってもあのギムリが容認されているのが、私には結構ストレスなのです!!

      ぎむさんはLotR関連サイトの達人でいらっしゃるので、老婆心とは存じますが、鉄の足ダインさんの映画感想のページ「黒がね連山」のほうはもう覗かれましたか? ダインさんは、TTTのギムリについてのキャラクター感想の項で開口一番、「あれはギムリではない!」とお書きです。

      > >私がLOTRを愛好するのは、「歴史」に近いからです。まったくの仮想現実でありながら、その中に「ある世界の歴史の筋」がきちんと通っていて、その歴史にのっとって人物が行動する、ということが徹底している(しようとしている)ためです。なのである歴史に肉薄するためにはまず史料を集めるように(関係論文はその後です)、第一次史料があれば集めずにはいられなかったわけです(トールキンの場合は彼が書き残したものが一級史料といえるでしょう)。一級史料が手に入るのに孫引きをするのはものすごく抵抗があります。何かあったら史料にもどって自分の解釈で確認できるようにしておく。他人の解釈を鵜呑みにしない。これはもう、染み付いた性ですね。

      ぎむさんと一緒に資料を追わせていただく楽しみはなんともいえません。これからですよね!(含み笑い)いえ、とにかくお説ごもっともです。私も aiwendilさんとのお話の続きを書いているのですが、この文献あっちの文献を手当たりしだい宙に巻き上げながら引用するものですから、あと1日2日は時間がかかります。でも、このスレッドにお越しいただいている方々、書き進んでおりますので。

      さて、それではギムリいきましょう。私は、上の投稿はこれでもちょっとだけ触れただけで、後は自主規制かけました。そこに、ぎむさんが思いの丈を綴って私の自主規制の部分を殆どすべて代弁してくださったという。(^^) 実は、ぎむさんの余すところないTTT感想をうかがいたいと思って、ちょっとあっちを覗いてみたりこっち行ってみたりしてたんです。ばかみたい。メールでうかがえばいいというのに。

      > たしか、教授はドワーフが今は卑小で下品で・・となってしまっていることに対して、かつての誇り高い種族としてのドワーフを創られたのだったと記憶しております。複数形を替えまでして! そ・・それが、あれでは元の木阿弥ではないですか!

      深く賛同いたします。お話のことは、156番の書簡に書かれていますね。

      Dwarf tossingのジョークですが、もう1度確認してみましたら、オーストラリア発祥ともいえないようです。実体は、オーストラリアやアメリカでパーティーの余興などに行われていた、実際の小人の方々を「どれだけ遠くに投げ飛ばせるか」という野蛮なゲーム。人権侵害ということで禁止されています。国連もこの規定を設けました。

      > 私はあれはFOTRのときは、「う・・」と思い(でも、確かにギムリが否定しているので、まだ許せます)

      私が「許せる」と書いたのは迂闊でした。そもそも、私はあのような人権侵害に抵触するネタで観客を笑わせようとする脚本陣のセンスについていけないんです。否定形だったらまだ捨て置くこともできましたが、あれが今回のシーンのための伏線だったとは。このしつこさに呆れました。

      > こんどは、あの続きですが、こう解釈しました。あれはジョークではあるけれど、自分で自分を貶めて笑いを取るタイプのジョークで、戦闘中ですから戦士である彼はちょっとアラゴルンの緊張をほぐした、という「余裕」をみせてくれたのだと。

      「ギムリの心理」としては、おっしゃる通りだと思います。でもそれ以前に、やっぱりあれで「おもしろいでしょ?」と言われても私は困ります。

      > しかし今度はフォローがわるい! 戦士で誇り高いギムリならば、あのすばらしい戦術を敢行した自分のことを、「レゴラスに言うな(ちなみに字幕では「誰にもいうな」でしたが、あれはThe Elfですから、レゴラス個人をさしていますよね、吹き替えはどうでしたか?)」とは言わないはずです。むしろどうどうと、聞かれたら(聞かれもしないのに自慢はしない! 絶対!)自慢こそすれあのように自らを卑下してはいけない! よって、あの二人のあいだにはまだまだ友情などないのだと感じました。

      なるほど、そこまで深いドワーフの解釈に私は至らなかったので、このお話には敬服しました。「トールキンのギムリ」だったら、きっと通りレゴラスに自慢したに違いない。

      ギムリの「げっぷ」について。

      > あれは「許せない!」 日本であれば、公衆の面前で爆裂音つきのおならを平気でするようなもんです。あれを下品といわずしてなんといいましょう。同じ中つ国に住んでいる種族であれば、ある程度、マナーも同一化しているはずです(ホビットほど隔離されていれば別かもしれませんが)。百歩ゆずってドワーフの文化では「げっぷ」は恥ずべきものではない、という設定であったとしても、それならばそのように「現代の我々にその説明をする義務」が製作者側にはあります。

      それをしていないから、あれは真っ当な(?)欧米人(日本であれば、公衆の面前で爆裂音つきのおならを平気でするようなもん)はお笑い下ネタとしてとってくれっていう意図なのでしょう…ええっとですね、あの類の下ネタって、子供(特に男の子)は小学校の低学年で卒業する類いだと私は記憶しているのだが・・。

      >あんなに大事なおひげに食べかすをつけて、もつれたおひげでいてはいけない! おひげの手入れは大切です。げんにレゴラスは同じ状態で、いつもきっちりみつ網をしているではないですか。(中略)欧米でどのように受け止められているのか、やっぱり「ドワーフって」となっているのではないか・・・キャラのバランス、という点で必要なのはわかりますが、かといって陽気でタフで、という表現はほかの方法でも可能なはずです。あまりに安易です。

      レゴラスとの種族対比としても、おっしゃるように安易すぎて残酷でさえあると感じました。心中お察しします、ぎむさん。

      >ドワーフをお笑い要因にすることは、トールキンの原作から果てしなく、いえ裏切りといえるほど大問題だと個人的には思っております。

      「下品である」という描写は、原作においては「堕ちた者たち」という設定の闇の勢力にこそ相応しいものです。断じて誇り高いドワーフに許されるべきものじゃないと私も思います。

      >さらにドワーフの女性の説明が何故必要だったのかも分からない。あまりに説明的なセリフでした。

      驚いた、まったく同じ感想! 私にも、説明的に響きました。無理矢理挿入したというかんじでしょうか。

      >エオウィンとの関係もなんだか「かわいいぬいぐるみの熊さん」みたいで、一個人として扱われていないようで、ちょっと残念。でもエオウィンはよかった〜〜〜。なので、熊さんでもまあ、許します。初めてであったドワーフですから、「思っていたよりかわいい、勇敢なのね」と思ってもそれはあの世界では当然かもしれません。

      そうですね、あのテイストから推察するに、それがあの世界には叶っているのでしょうね。 
      >でもあのチェインメイル装着は「トムとジェリー」レベル・・・見たら分かるじゃないですか。そんなもの着てみせるわけないではないですか!(分からないという設定なら、こんどはドワーフ権の侵害だ!) やっぱり自分にあった帽子と盾を選ぶというのが理にかなっています。

      「トムとジェリー」レベル…悶絶!!! やっぱりぎむさん、なんて鋭い。いやはやPJ,ギムリをあそこまで愚鈍なキャラクターにしてしまうとは。RotKでは、いったい誰がお笑い担当の犠牲になるのか今から憂慮されます。

      ガンダルフの悪魔払いについて。

      > > 私はあそこで一気にTTTがチープなファンタジーになってしまい(もともとファンタジーですが、魔法の扱いが安易すぎます。FOTRのカラズラス嵐の時から気になっていたのですが)、「これじゃハリポタといっしょではないか!」と興ざめしました。いえ、ハリポタの魔法はきらいではないですが、LOTRの「魔法」とは違う。でも、魔法で個人に取り付いて操るなんて! あれではグリマが馬鹿みたいです。グリマの優秀な「蛇の舌」といわれるほどの「人を堕落させる技術」がぜんぜんなかったではないですか。ずーっと「なんでセオデンにカビがはえているのか、そしてなぜ一気に元にもどるのか」疑問だったのですが、理由が分かってがっかりでした。

      映画の脚本を練る段階において、あれだけ長い原作におけるエピソードを削ぎ落として、骨格を組みたてていくことは当然だと分かっています。改変して再構築だって、脚本陣と監督が、自らの解釈に準拠して責任を持って行うべきです。これなくして映画化はあり得ませんもの。ただ私が疑問に思うのはその際の「あれかこれか」、つまり何を残して何を犠牲にするかの取捨選択なんです。憐れグリマ。「蛇の舌」の通り名が泣きます。ガンダルフの、悪魔払いならぬサルマン払いにおいては、ここでぎむさんがおっしゃっているようにその見事な『舌』でもって恐れ多くも王を奸計に絡め取ったグリマの技術は「捨て」られ、白のガンダルフの「魔法」を印象付ける為の犠牲になっています。その魔法も、はい、私はこの場面にやはり目を疑いました。原作において、叡智溢れる言葉によって王を癒した賢者にとって代わったのは、チープな魔法をこれみよがしに駆使するマジシャン。使命をまっとうすべく力を増して生還したガンダルフの力を印象付けるべき場面において、どうして原作での崇高なエレメントを剥離してまで、チープなマジックを見せたいのか。このシーンは、グリマもガンダルフもセオデンまでも、PJのテイストの犠牲になっていると思いました。

      セオデンは、これまた別スレッドが出来てしまうほどなので、ここでブレーキをかけます。

      > >しかし今回のLOTRの場合、私が一番気になっているのは、監督やスタッフなどが、「あくまでも原作を大事にした」とか「原作ファンのために」とか「とにかくがんばった」と「言い過ぎる」ところです。もっとはっきりと「これはPJ風味のLOTRである」と自信をもっていって欲しい。変に原作ファンにこびながら、結果としてはパラレルワールドを展開し、でも「こんなに気を使ってます、だからちょとばかり原作と違っても許して」という感じがとても気になります。

      私もこれが1番後味が悪いのです。お願いだから、「トールキンのスピリットを汲んだ」などと言わないで欲しい。今回のTTTにおいては、私が理解するところの原作のスピリットは皆無というのではなくて、PJの価値観とテイストの犠牲になって恣意的に潰されているとさえ感じてしまいます。







    引用返信 / チェック-

■85 / ResNo.13)  ひょっとしてます(^^)
    □投稿者/ Evenstar -(2003/02/21(Fri) 06:09:51)


      記事内容:[秘密会議] 

      No83に返信(aiwendilさんの記事)

      aiwendilさま

      今私の書きこみを読み直してみましたら、お伝えしたいと思うことの半分しか表現できていない、誤解を生みそうな箇所がありました。ダム修繕の作業中です。やっぱりあと1日置いて書きこむんだった。お恥ずかしい。

      > > Evenstarさんの書き込みを読んで、な〜んとなくですが、皆様の感じていらっしゃる気持ちの状態がわかってきたような気がします。


      > > Evenstarさま、逆説的にはなりますが、もしやこういう心情ではありませんか?
      > 「この映画のような主題を描くのに、JP監督は指輪物語を使う必要があったのだろうか?」

      ああっ、aiwendilさん、恩に切ります! 私の駄文の意まで汲んでくださって。はい、ほぼそう思っていただいて間違いはないかと。でも・・・aiwendilさんとお話するたびに、私のすっきりしない迷文の解読を押しつけてしまっているような(^^;) せめて恩返しでなくとも、私がそう感じる理由を整理して書き進めているものがあるので、それを明日か明後日の朝ぐらいまでにはアップする予定です。お読みいただいてフィードバックいただければ嬉しいです。(恩返しどころか、さらなる押しつけですね。)

      > かの映画で私が感じたのはまさしくこのことなのです。原詩の持つエッセンスを変えてまで、何故スピルバーグはこの詩をわざわざ使ったりしたのだろう。いっそのこと、使わなければよかったのに・・・と、そう感じたんです。
      > 何だか皆様のおっしゃるTTTへの不満に通じるものがあるなあ、と気付きました。このあたりは、いかがでしょう?

      ますますその路線だと思います、少なくとも私については。ここまで徹底的にトールキンのエッセンスを剥奪するのならば、いくら自分が創造したい映像世界があるとはいえ、その為のネタとしてだけは使って欲しくなかった、と。

      dwarf tossingについて。

      > あらゆるタブーや権威を過激に粉砕するコメディー集団「モンティ・パイソン」。
      > 皆様がおっしゃる「PJ監督風味の味付け」は「モンティ・パイソン風」なのではないかと私は思っておりました。公式ガイドの中で監督自身、「モンティ・パイソンが好き」と言っていたように記憶しています。タブーを虚仮にする姿勢はたぶん確信犯(しかも大真面目)なのではないかと。

      私は残念なことに、モンティ・パイソンについて殆ど知識がありません。でもaiwendilさんの「タブーを虚化する」というご説明は、ギムリに関するかぎり理に叶っているようです。それでもなにせギムリについては、上のぎむさんへのレスでも書いたように他の笑いどころがあそこまで幼稚なので、dwarf tossingだけは別格として高尚な理由付けをしたいとも思えてこなくって。弱りました。

      > おそらく教授はこの「モンティ・パイソン的」なるものを好まなかったでしょう。たしかに、それは容易に想像できます。

      そうですね。わたしもです。

      > もちろん私は教授の世界観を深く愛してはいます。しかし、それでも、教授が嫌がったであろう事物も何故か受容できている。これはどうしたことなのでしょう。よく考えると不思議です。

      FotRにおいては、私だって「きっと教授は嫌がっただろうな。」と密かに思える脚色は散見したのですが、それでもフロドが指輪所持者として孤独な決意を固めるところ、そして旅の仲間の離散の箇所で自由意志の存在を印象づけるなど、私が「原作のエッセンスを表現するのに、最低限これだけは譲れない」と頑なだったチェック項目を軽くクリアーしていたので、「後のことは目をつむろう」となりました。実は、もうバトルが終了しているので告白しますと、父からはこのスタンスについて批判されました。意地悪な批判じゃなかったのですが、それでもいくつかの指輪サイトをまわった後で、こうのたまわっておりました。「君をはじめ、いい意味で bookishな指輪ファンの子達は、本当に寛容だね。しかし、映画というのは『時間制限があるから』とか、『原作が難解だから』とかいう製作側の言い訳を、観客側が受容してはいかんのだよ。観客は観客として、純粋に『映画を楽しめたか』という視点で評価すべきなんだ。君は監督を色々弁護しているけれども、それは観客ではなくて製作側の言い分だよ。」むかっとした後で、確かにその通りだとも思ったものです。

      とはいうものの、それでもaiwendilさんは小説を書かれているわけで、「作り手の意図を想像しながら見よう」という自然な衝動をわざわざ抑えて鑑賞されることは、aiwendilさんにとっての「自然」ではないように私は思いますが、いかがですか? aiwendilさんからいただける視点は、そういった意味で貴重です。一観客(+一フリーク)としてスクリーンに見入る私とは、対極の視点をお持ちだから。そのようなこともあって、お話してみたいと思うわけなのであります。

       



    引用返信 / チェック-

■87 / ResNo.14)  そうかも
    □投稿者/ ぎむ -(2003/02/22(Sat) 01:34:24)


      記事内容:[報告] 

      aiwendilさま

      > Evenstarさんの書き込みを読んで、な〜んとなくですが、皆様の感じていらっしゃる気持ちの状態がわかってきたような気がします。
      > これはもしや、私がかつて「A.I.」で陥った状況と似ているのではなかろうか・・・?と。

      おお、A.I.にそのような詩が使われていたとは知りませんでした。ただただ、何じゃこりゃ(映像的にはすばらしかったですが)と思いながら、ラストに納得できないまま席を立ちましたが、ぼろぼろないている人も居ました。不思議でした。

      さて「モンティ・パイソン」。私、嫌いではありません。ぎりぎりのラインのジョークですよね(もちろん全部容認とまではいきませんが)。そして思うのです。LOTRにあの類の笑いを持ち込む必要があったのか? と。監督の趣味、で片付けてよいものでしょうか? 原作者がすでに故人であるから許されると? 映画から入る人も多数居るはずですし、あのような壮大なファンタジーを好む人の中には「モンティ・パイソン」的なもの大嫌い!という方も居そうです。LOTRってちょっと下品な(おまけに差別的な)話?と誤解したままになるのはあまりにももったいないです。

      > むむ? ぎむさま、原因はこれでしょうか?
      > 私はPJ版が「原作に忠実」などと思ったことはありません(笑)。「原作を巧く使っている」とは思いますが、あれは明らかにPJ監督の作品ではありませんか〜(^^;。
      > 第一部からそういう目で観ていたか否か、それが解釈の大きな分かれ目となっているのでしょうか。気になるところです・・・。

      ふふふ。aiwendilさん。私だってあれはPJの作品と思っております。ただ宣伝のされ方が「原作に忠実に」と「これでもか!」いうのです。PJもそう宣言するのです。となると「だったらお手並み拝見」と構えたわけです。あの宣伝の仕方がなければ、私も素直にPJ版LOTRを鑑賞することができたでしょう。

      それから「歴史」と「心理描写」は両立するか。という問題は、はっきりいって無理です。歴史は事実の積み重ねです。そこから事実と事実をつなぎ合わせたところにある「はず」の人間心理を描くのが、歴史小説というものです。大体が歴史的事実にこだわる人には「面白い小説」は書けず「面白い小説」をかける人には「歴史事実」をいい加減にあつかうという、困った法則が(日本においては)成り立ちます。なかなか一級の歴史小説を書ける力量をもった人は・・・私が最近読んでいないせいかもしれませんが、少ない、と思います。


    引用返信 / チェック-

■108 / ResNo.15)  主題は「自由意志による選択を自由意志によって貫くこと」!
    □投稿者/ 唐鳥える -(2003/02/24(Mon) 21:58:43)


      記事内容:[秘密会議] 

      No54に返信(aiwendilさんの記事)

      「なんでこんなことになっちゃったの?」の疑問に、aiwendilさんのこの読み解きが答えを下さいました。なるほど、FOTRのガンダルフの言葉から脈々とつらなる主題なのですね。でも、そうだとしたら、「大失敗」ということでは?素人考えでは、その主題を際立たせるためには、「自由意志で選択しなかった者」や、「最後まで貫かなかった者」よりそうである者の方が、尊く輝いて見えないとだめだと思うのです。エオメルやサムの方が輝いて見える時点で、苦しみながら選び取っていくアラゴルンやフロドの負けでしょう。

      さらにこの主題、昭和30年代生まれの現在のわたしにはちょいとしんどいのです。多くの方々の感動を呼んだFOTRのガンダルフの言葉にからして感動できなかったのでした。たぶん、evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなものを実体験していたからでしょう。戦後直輸入された「自由意志」の尊重。しかしそれだけではうまくいかない行き詰まり感が、今の日本を覆っているようにも思います。そんな中でこのテーマを大上段に構えられても戸惑うばかりです。わたしが知りたいのはその先なのです

      成長キャラにも戸惑いを感じます。いみじくも宮崎駿さんが「千と千尋」の記者会見で、「千尋は物語の中で成長しているのではないのです。もともと彼女の中に力はあったのです。必要な状況に置かれるとあのように力を発揮できたのです。今の閉塞感にとらわれた無気力な若い人たちに、あなたがたも大丈夫だよ、と言ってあげたかった」とおっしゃっていました。ずっと若い女性の成長を描いてこられた宮崎さんに、これは新しい取り組みだと思いました。想像するに、阪神淡路大震災の時に、ボランティアに駆けつける若者たちを見て、新しいビジョンが浮かばれたのでは。原作を改変して別のテーマを据えるなら、何か新しいビジョンを見せてほしいものだと思います。

      もっと言うと、繰り返し語られる「自由の民を守るための戦い」も、どうでしょう。原作では、フロドは懐かしいホビット庄を守るために旅立ち、志願するビルボを面前にして「僕が行く」と申し出、モルドールの影の下もうだめだと感じても「自分でもどこから来るのかわからない力」で立ち上がります。アラゴルンが艱難辛苦をくぐって王として帰還したとき、最大の褒美はエルフの姫君アルウェンでした。実戦に参加した経験を持つ教授が実感する戦う意味とはそういうことだったのではないでしょうか。そして今、世界各地で反戦運動が沸き起こっているのは、ひとつにはマスコミの力によって、戦争が「国家の威信」ではなく「瓦礫の中に立ちすくむ少女」の映像として個人的に捉えられるようになったからだと言われています。ヴィゴ・モーテンセン来日の時のTシャツのメッセージは、意識しすぎでは、と思っていましたが、映画を見て気持ちがわかりました。

      言ってしまえば、LOTRが語りかけてくるメッセージは、「時代の空気にマッチしていない」。もちろん「普遍のテーマ」ということもあり得ますが、よっぽどうまく見せなければ、人の心に届かないと思います。


    引用返信 / チェック-

■110 / ResNo.16)  Re[2]: 主題は「自由意志による選択を自由意志によって貫くこと」!
    □投稿者/ ケイ -(2003/02/25(Tue) 01:03:59)


      記事内容:[報告] 

      No108に返信(唐鳥えるさんの記事)

      > たぶん、evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなものを実体験していたからでしょう。戦後直輸入された「自由意志」の尊重。しかしそれだけではうまくいかない行き詰まり感が、今の日本を覆っているようにも思います。

      横レスなのですが、Evenstarさんの「自由意志の限界」というところを読んで、私は教授の書簡集246番の手紙の中の、We are finite creatures with absolute limitations upon the powers of our soul-body structure in either action or endurance...などなどと書かれているところを思い出しました。実際はその前段、前々段も含めてですが、神ならぬ身、有限の肉体を持つ人間には行動の面でも忍耐の点でも自ずと限界がある(が、大事なのはその自分の限界を踏まえた上でいかにその限界に真摯に向き合い、全力を尽くすか)というところです。

      それは決して、「自由意志を尊重しただけではうまくいかない」ということではなく、あえて言うとすれば、「自由意志で行われることにこそ価値がある。しかし、全能ではない人間ゆえ、できる限りの努力をしてもできないこともある。全力を尽くしているなら、それは決して恥ずかしいことでも、その人が劣っているということでもない。その人の価値は自分の限界に対してどこまで努力をしたかということにより決まるのだから」ということでしょう。

      > 言ってしまえば、LOTRが語りかけてくるメッセージは、「時代の空気にマッチしていない」。もちろん「普遍のテーマ」ということもあり得ますが、よっぽどうまく見せなければ、人の心に届かないと思います。

      うーん、私は甘いのかもしれませんが、普遍的な価値、あるいは普遍的な存在というものは確かに存在していると信じているものです。そして、普遍的な価値、普遍的存在、普遍的テーマというものは時代にマッチするとか、マッチしないとか、そういうものではありません。「時代にマッチするように意図されたもの」こそ、人の心の奥底に届くことはないのではないでしょうか。


    引用返信 / チェック-

■120 / ResNo.17)  Re[3]: 主題は「自由意志による選択を自由意志によって貫くこと」!
    □投稿者/ 唐鳥える -(2003/02/26(Wed) 00:27:59)


      記事内容:[秘密会議] 

      No110に返信(ケイさんの記事)
      レスありがとうございます、ケイさん!

      >>たぶん、evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなものを実体験していたからでしょう。戦後直輸入された「自由意志」の尊重。しかしそれだけではうまくいかない行き詰まり感が、今の日本を覆っているようにも思います。

      > それは決して、「自由意志を尊重しただけではうまくいかない」ということではなく、あえて言うとすれば、「自由意志で行われることにこそ価値がある。しかし、全能ではない人間ゆえ、できる限りの努力をしてもできないこともある。全力を尽くしているなら、それは決して恥ずかしいことでも、その人が劣っているということでもない。その人の価値は自分の限界に対してどこまで努力をしたかということにより決まるのだから」ということでしょう。

      う〜ん。‘evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなもの’はまずかったみたいです。(‘のようなもの’ではかんべんしてもらえませんね)‘evenstarさんのお話から連想したのですが’でいかがでしょうか?
      そしてわたしが実体験したのは、‘本当に自由に自分の人生を選び歩んで来たはずなのに、思いもよらぬことばかり起こった’ということで、‘今の日本の状況’とは直接関係がありません。語りたいことばかりが先走ります。

      >>言ってしまえば、LOTRが語りかけてくるメッセージは、「時代の空気にマッチしていない」。もちろん「普遍のテーマ」ということもあり得ますが、よっぽどうまく見せなければ、人の心に届かないと思います。
      >
      > うーん、私は甘いのかもしれませんが、普遍的な価値、あるいは普遍的な存在というものは確かに存在していると信じているものです。そして、普遍的な価値、普遍的存在、普遍的テーマというものは時代にマッチするとか、マッチしないとか、そういうものではありません。「時代にマッチするように意図されたもの」こそ、人の心の奥底に届くことはないのではないでしょうか。

      人類は次第にレベルアップしていくものだ、と思っているわたしの方が甘いのかもしれません。「普遍的テーマ」もいつの日も同じ語り口ではいけないのではないかということです。古い酒を新しい酒袋へ、です。(この言い回しで良かったかしら。某所で見かけた時にはそこでの使われ方は「おかしいぞ?」と思ったのですが)
      ビートルズの楽曲は革命的で、リバプール時代の作品は完成度としては未熟でありながら世界中の若者の心を捉えました。また戦後プロレタリアートが台頭してきたころ、社会派と呼ばれる作家の作品は荒削りでありながら人々の心を深くえぐりました。時代が呼ぶ作品は、完成度が低くても受け入れられるものだと思います。

      わたしはaiwendilさんの読み解きに「なるほど!」だったのですが、それでもなお映画TTTにそういう風には感動できない自分がいて、そのわけを考えてみたのでした。こうじゃないかな、と思ったのが、
      1.物語運びの完成度が低い
      2.低い完成度でも耐えるほどのインパクトのあるテーマではなかった
      の2点だったのでした。

      ついでに物語運びの完成度の低さとしてわたしの睡眠タイムと化しつつあるアラゴルンとアルウェンのからみについて。まずSEEで、裂け谷出立の時、見送るアルウェンが顔を伏せたのが意外でした。原作では満を持して立つアラゴルンですから、アルウェンも気丈に見送って欲しいですよね。TTTの回想シーンで、エルロンドに諭されて出立の朝evenstarを返そうとするアラゴルン&「差し上げたのです」と受け取らないアルウェン、があって、なるほど、そういうことがあったから顔を伏せたのね、でした。だけど結局はevenstarはアラゴルンの手に渡ったのだから、アルウェンの気持ちを受け取ったのかと思いきや、エオウィンに「彼女は同族と西へ去ります」なんて言います。(だったら無理にでも返さなきゃ!)アラゴルンが行方不明になった時、なるほど、これで予告のエルロンドのせりふ「アラゴルンはもどらない」が生きるのね、と思いきや。アラゴルンがブレゴに救われた後になって、エルロンドとアルウェンのシーンです。一方アラゴルンがevenstarを失ったので、アルウェンの気持ちが一旦変わったことの象徴かと思えば恩寵を垂れにまぼろしとして現れるし。それともあれは、エルロンドのことを考えて一旦はあきらめたがやはりアルウェンが必要だと再確認したアラゴルン、ということかと思えばそうでもなさそう。結局レゴラスの手からevenstarはもどり、それはアルウェンをふたたび手に入れるというメッセージのようだけれど、アルウエンは灰色港目指して旅立ったままだ。まったくわけがわかりません。映画は象徴やシーンの順序がとても大切だと思うのです。せりふとして語られない物語をそれらで表現しなければならないはずです。これではアラゴルンが行方不明になるエピソードが全くの無駄になってしまいます。


    引用返信 / チェック-

■121 / ResNo.18)  時代性と普遍性
    □投稿者/ ケイ -(2003/02/26(Wed) 01:35:30)


      記事内容:[秘密会議] 

      No120に返信(唐鳥えるさんの記事)

      > う〜ん。‘evenstarさんのおっしゃった「自由意志の限界」のようなもの’はまずかったみたいです。(‘のようなもの’ではかんべんしてもらえませんね)‘evenstarさんのお話から連想したのですが’でいかがでしょうか?

      そんな、勘弁なんて…。偉そうに書いてしまったでしょうか。ごめんなさい。

      > そしてわたしが実体験したのは、‘本当に自由に自分の人生を選び歩んで来たはずなのに、思いもよらぬことばかり起こった’ということで、‘今の日本の状況’とは直接関係がありません。語りたいことばかりが先走ります。

      人生というのは、そんなに大上段に構えて、意志をもって決断するとか、選択するというレベルではなく、毎日、毎日の自分の生き方によって、決まってきてしまうものなんですよね。いくら、「こう選んだ」というつもりになっても、そうはうまくはいかないということ、この年になると痛感します。

      > 人類は次第にレベルアップしていくものだ、と思っているわたしの方が甘いのかもしれません。「普遍的テーマ」もいつの日も同じ語り口ではいけないのではないかということです。
      > ビートルズの楽曲は革命的で、リバプール時代の作品は完成度としては未熟でありながら世界中の若者の心を捉えました。また戦後プロレタリアートが台頭してきたころ、社会派と呼ばれる作家の作品は荒削りでありながら人々の心を深くえぐりました。時代が呼ぶ作品は、完成度が低くても受け入れられるものだと思います。

      そうですね。一理あります。時代の風を受けた作品には、力があります。
      でもやはり私自身はインパクトはあっても完成度の低い現代にマッチした作品より、古くさくても普遍性をもった作品、物語、神話などなどに価値をおいてしまいます。それはでも、人それぞれですからどちらが優れているとか、そういうことではないんですが。

      > わたしはaiwendilさんの読み解きに「なるほど!」だったのですが、それでもなお映画TTTにそういう風には感動できない自分がいて、そのわけを考えてみたのでした。こうじゃないかな、と思ったのが、
      > 1.物語運びの完成度が低い
      > 2.低い完成度でも耐えるほどのインパクトのあるテーマではなかった
      > の2点だったのでした。

      そうですね。私にしても娯楽大作といった視点からしか捉えていなかったような気がしますし、感動というのとは別のレベルだったと思います。しかし、現代風にアレンジされたことによって、ある種のインパクトを人々に与えることには成功していると考えました。現にM新聞の評もTTTはFotRよりも格段によかったです。そういうもんなのね、結局、商業映画というのはテーマとか何かという問題ではなく、いかに息をもつかせず話を進めるかということなのねという気持ちです。

      物語の細かいことについては、まだ1回しか見ておらず、しかも阿呆のようにただ見ておりましので、次回行くときにしっかりチェックしてこようと思っております(近所のコンビニでまだ前売り券を売ってるので買ってきました)。


    引用返信 / チェック-


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